Re: Fw: habermas/libertarieni

["Stefan Iancu" <siancu@home.ro>]

----- Original Message -----
From: "Florentina Popescu" <florentina_popescu@yahoo.com>
To: <filos-teor@fil.unibuc.ro>
Sent: 27-Nov-01 12:25
Subject: Fwd: Fw: habermas/libertarieni


>
>  Nu vad de ce o societate caritabila este in mod
> necesar mai ineficienta economic (inteleg ca eficienta
> economica este asociata cu acumularea de capital)
> decat una necaritabila. Un individ poate consuma, da
> de pomana sau investi resursele de care dispune in
> speranta unui flux sporit de bunuri in viitor. Imi pot
> inchipui ca un individ in loc sa dea de pomana isi
> sporeste consumul sau face o investitie proasta. Sau
> ca individul care primeste de pomana investeste la
> randul sau.

aici am folosit ca asumptii 'cunostiintele' mele de economie care sunt cu
totul subtirele.
dar eu am inteles in mare ceva de genul asta: economia capitalista e
ineficienta pentru ca 1) planificarea nu poate sa asigure un schimb la fel
de nuantat ca piata, e prea greoaie ca sa se muleze rapid pe schimarile in
cerere, nu se pot stabili preturi, etc (argumentul lui Mises, al lui Hayek
si altele) 2) oamenii nu au motivatia sa produca cat mai mult si mai bine
(pt ca nu ce produc ei determina ce capata ei) 3) e necesar ca unii sa aiba
mai multi bani ca sa poata investi, sa poata sa faca cercetare, etc, etc.

daca iti imaginezi o redistributie pana la egalitate perfecta prin
caritate - nu imi place cuvantul, prietenie ar fi mai adecvat, pentru ca
intre prieteni are inttodeauna loc o 'redistributie' si nu e vorba de mila,
caritate- (spre deosebire de impozite sau colectivizare fortata) atunci atat
2) cat si 3) raman valabile, posibil si 1 pentru ca redistributia prin
caritate ori e anarhica, ori e planificata (desi am putea imagina o piata a
caritatii).

acum incerc sa vad cum ce zici tu ma scote din dilema asta: zici ca
"eficienta  economica este asociata cu acumularea de capital", dar
acumularea de capital nu se mai intampla daca in acelasi fel inegal daca
redistributia prin caritate e perfecta. daca proprietarul unei companii da
de pomana in loc sa investeasca, atunci nu se ajunge la aceasi rezultat ca
atunci cand investeste. desigur el poate investi prost, dar asta e
irelevant, ce e relevant e ca poate investi bine, iar in cazul asta toata
societatea beneficiaza, inclisiv cei care ar fi primit 'pomana'. daca
patronul da de 'pomana' castigul si cel care primeste banii investeste la
randului lui, tot nu e bine, pentru ca doi indivizi care investesc separat
un milion nu produc aceleasi rezultate cu un individ care investeste 2
milioane (cel putin asa cred, repet ca economia mea e prinsa din zbor dupa
ureche). daca ar fi echivalent, atunci proprietea comuna ar trebui sa mearga
pentru ca nu se mai poate argumenta ca din diferentele de capital
beneficiaza toata lumea (patroni si muncitori).


>
>  Diferenta intre o societate in care redistributia se
> face fortat si una in care se face voluntar este
> foarte mare. Caritatea este unul dintre scopurile
> indivizilor, plata impozitelor nu este.

sigur, e o diferenta de moralitate, dar eu incercam sa zic ca nu e nici una
in privinta eficientei economice.


>
>  Nu vad de ce capitalismul genereaza tipuri umane
> "nasoale".

e foarte simplu: in capitalism toata lumea e motivata de castig, de bani. e
ceea ce marx numeste fetishismul comoditatii si ceea ce noi numim societatea
de consum. asta are zeci de efecte secundare, in conditiile astea orice
devine o comoditate, cultura in primul rand. alt efect secundar e cel care
vine din diviziunea "muncii culturale", anume faptul ca ai niste
intelectuali 'specialisti', 'experti' care ca si muncitorul din fabrica se
pricep doar la shurubul lor. alt efect e 'alienarea', faptul ca individul e
prins intr-un cerc intre munca si distractie dintre care nici una nu mai e
scop: muncesti ca sa poti sa te distrezi, te disterzi ca sa poti sa
muncesti.


 Eu vad ca, in timp ce in capitalism pana si
> intelectualii isi pot permite sa o duca bine, in
> socialism trebuie sa stea jumatate de zi la cozi sa
> manance o bucata de paine, cale sigura spre degradare
> intelectuala si nu numai.

sigur, comunismul asa cum l-am cunoscut noi, posibil orice comunism, produce
tipuri umane cel putin la fel de detestabile. cu toate astea, cel putin
teoretic comunismul isi propunea altceva, anume sa stearga diferenta intre
munca fizica/intelectuala, sa elimine acumularea de capital dintre
motivatiile indivizilor, etc, etc.


>
>  Capitalismul presupune doar respectarea drepturilor
> fiecaruia, deci si carieristi, cultura de consum si
> cultura pop, in schimb socialismul inseamna numai
> carieristi, incultura si mizerie.

desigur ai dreptate daca ne gandim la socialismul pe care l-am experimantat
noi, dar nu asta au in vedere habermas, marcuse, etc. in plus, cred ca si tu
ca 'intelectual' iti doresti o societate in care oamenii sa nu mai fie
motivati de castig. daca e asa, atunci trebuie sa iti pui si tu problema
implicita in Habermas, anume cum sa avem bani (bunastare materiala) fara sa
vrem sa ii facem (fara sa ne propunem bunastarea ca scop).

Stefan Iancu

>
>
> Florentina Popescu
>
>
> --- Stefan Iancu <siancu@home.ro> wrote:
> > From: "Stefan Iancu" <siancu@home.ro>
> > To: "lista filosofie" <filos-teor@fil.unibuc.ro>
> > Subject: Fw: habermas/libertarieni
> > Date: Tue, 27 Nov 2001 08:01:12 -0600
> >
> >
> > M-am hotarat sa mut o discutie care a inceput
> > private pe lista, nu de alta, dar obosesc sa scriu
> > cinci adrese de fiecare data cand trimit un mail si
> > in plus poate cineva are vreo idee. Cum discutia a
> > inceput in particular, treceti cu vederea tonul
> > colocvial, eventuale greseli gramaticale, o anumita
> > lipsa de modestie, etc. Mai jos este primul meu
> > mail, si am sa forwardez separat inca schimbul de
> > replici intre mine si Stefan Cojocaru.
> >
> >
> >
> >
> >
> > Stiti faza pe care o ziceam tot timpul (noi astia
> > vag libertarieni :-) cu 'predica' morala atunci cand
> > vrei sa schimbi ceva in loc de a aplela la stat care
> > ii contrange pe aia incalcandu-le niste drepturi.
> > Deci, in loc de ajutor de somaj, asist. medicala
> > gratuita, impozite, etc, etc, etc care incalca
> > totate drepturi de proprietate - o discutie publica
> > care sa aiba acelasi efect de redistributie, dar
> > prin mijloace non-violente - caritate, politici
> > 'umane' ale companiilor, etc.
> > Ok, acuma: exista doua modalitati mai mult sau mai
> > putin legate de a justifica capitalismul, ca si
> > proprietatea comuna (marxism) - una economica si una
> > 'politica'. Adica: poti sa spui ca proprietatea
> > privata/comuna e ineficienta sau nedreapta. Poti sa
> > legitimezi faptul ca e nedreapta pornind de la
> > faptul ca e ineficienta, sau nu (poti sa o faci
> > independent, vezi praxeologia la libertarieni si
> > condamnarea morala a 'exploatarii' la marx).
> > Dar daca sustii ca libertarienii ca numai
> > capitalismul e viabil economic (si stiti referinte
> > aici mai bine ca mine), ca toata lumea profita din
> > acumularea privata a capitalului, etc, atunci
> > indiferent ca ceri politic (un stat care detine
> > capitalul, sau impoziteaza) sau moral ('predica') o
> > redistributie a bunurilor, e acelasi lucru, adica
> > sustii implicit un tip de societate ineficienta
> > economic.
> > Pe scurt, daca capitalismul e necesar pentru progres
> > social (economic si de aici in celelalte parti),
> > atunci nu vad cum mai poti sa sustii chiar si doar o
> > critica morala a capitalismului. Capitalismul cel
> > mai salbatic si tipurile umane pe care le  presupune
> > par sa fie conditia pt progres, si orice critica a
> > astora si ideea de a promova tipuri umane
> > neorientate catre capital pare implicit sa fie
> > reactionara.
> >
> > De ceva timp ma gandesc la chestia asta cand dau
> > peste urmatoarea fraza in Habermas:
> >
> > "Specifically, late capitalist societies require
> > individuals whose highest values revolve around
> > biulding a career and achiving a fulfilling private
> > life".
> >
> > De regula eu imi imaginam ca pot sa fac foarte bine
> > o critica a tipurilor umane care istoric sunt
> > asociate cu capitalismul si inacelasi timp sa sustin
> > capitalismul d.p.d.v. politic. Dar acum nu mai mi se
> > pare asa de clar ca se poate sa scapam de carieristi
> > si de cultura de consum si de cultura pop si sa mai
> > ramanem cu beneficiile materiale si culturale (care
> > vin cu primele) ale capitalismului. Acum mi se pare
> > ca Habermas are dreptate, ca capitalismul depinde de
> > existenta unor indivizi cu valori nasole. Stiu ca
> > asta nu e totusi contra prop private, nu inteleg cum
> > zice ca e posibila o societate cu both bunastare
> > materiala si progres stiintific, etc si oameni
> > misto.
> > What do you think?
> >
> > (daca aveti referate inteleg ca o sa raspundeti mai
> > incolo)
> >
> > Stefan
> >
>
>
> __________________________________________________
> Do You Yahoo!?
> Yahoo! GeoCities - quick and easy web site hosting, just $8.95/month.
> http://geocities.yahoo.com/ps/info1
>