Re: despre persoane (1)

[Ioan Muntean <ioanmuntean@yahoo.com>]

Gata, am si eu timp sa raspund la ultima provocare
legata de ideea de "persoana"... Aici unde sunt este
timp de toate. Discutia este interesanta, dar v-as
propune niste nivele de simplificare pentru ca altfel
se ajunge la tot felul de irationalisme solipsistice.

Trec la citeva presupozitii ale lui Gigi: cu 1) 4) as
fi de acord desi deja se taie destul de mult din
doctrinele despre persoana. Dar esteok, nu trebuie sa
presupui ca persoana este ceva imaterial inobservabil.
etc. Adica ar slabi inutil argumentul

> 5) ideea de subiect transcendental de la Kant ar
> putea fi,
> de asemenea, de ajutor (poate si ceea ce spune
> Husserl despre
> eul pur, desi lucrurile difera: in primul caz vreau
> sa spun
> ca atunci cand simt, gandesc etc., senzatiile si
> gandurile
> nu plutesc singure undeva - pentru ca ele sa fie
> posibile
> trebuie ca _eu_ sa fiu cel care simte gandeste etc.;
> in al
> doilea caz obtin eul pur dupa ce am scos din eu
> toate
> senzatiile, gandurile etc.);

Se poate postula existenta eului dar pentru ca sa ai
termenul de subiect transcendetal iti mai trebuie si
continuitatea lui, oarecum invariantza (termen cam
pretentios) peste senzatii perceptii etc. Simpla
existenta a subiectului este insuficienta. Deci tot
postulezi ceva.
 
> Acum urmeaza mesajul pe care vreau sa vi-l transmit.
> 
> As dori sa pot sa lamuresc intr-un fel ce spun
> atunci 
> cand spun ca eu sunt o persoana si ca exist sau
> atunci 
> cand vorbesc despre cum ne raportam unii la altii
> cand
> ne tratam ca persoane. Nici mie nu-mi este foarte
> clar. 
> Stiu sigur ca in anumite momente avem de a face unii
> 
> cu ceilalti ca persoane. De pilda, atunci cand unul 
> dintre noi manifesta compasiune fata de un altul sau
> 
> cand se bucura fiindca celalalt e bucuros. Sau
> atunci 
> cand discutam ceva care ne priveste direct. Atunci 
> cand nu ma raportez decat la argumentele primite 
> din partea altcuiva, discutand cu el (la modul "noi 
> suntem doar argumente pe hartie aici, masini
> turing", 
> cum spunea ioan), sau atunci cand merg pe strada si
> ma 
> feresc sa nu ma ciocnesc de corpurile in miscare din
> jur
> e clar ca nu am de a face cu nici un fel de
> persoane. 

1) Cred ca doar "eu" si "tu" se poate referi la
persoane in sensul ca cevaeste o persoana daca poate
spune "eu" (sau i se poate spune "tu").
Pur si simplu limbajul este foarte ambiguu. Ma intreb:
care este semnul unei persoane in limbaj? Nu este
cuvintul "persoana"? Sau este "eu"? Presupun ca drmnul
proprietatii de  "a fi persoana" este indexicalul
"eu". DAr si aci se pot face confuzii.

Imi amintesc de unele Macintosh-uri din anii '90. Ele
erau livrate cu un program de auto-prezentare.
Prezentarea era facuta la persoana I singular. "Eu am
o memorie de....". "Eu am un ecran de..." Acolo aparea
un text si parca si un personaj animat si o voce
spunea toate astea. Se prezenta. Eroarea categoriala
grava era ca la sfirsit Mac-ul spunea: de aceea  sunt
mai mult decit un PC ("personal computer",
calculatoarele IBM pe care MAC-ul le concurau pe
atunci) sunt chiar MAC. Enchante!!!. Vroia sa spuna:
nu sunt un obiect personal, sunt chiar o persoana,
ceea ce este un joc de cuvinte interesant. O persoana
e asadar ceva mai mult decit a poseda unele obiecte,
drepturi civile etc. Deci nu este legat de categoria
de a poseda ceva.
Bun, daca trecem la exemplele in care detergentii sau
masinile de spalat vorbesc in reclamele TV, ne dam
seama ca atunci cind vorbim de persoane ne simtim mai
familiari, mai aproape. In loc sa spui in reclama:
"detergentul X spala orice pata" il personifici si il
faci sa vorbeasca la persoana I: "eu spal orice pata".
Asta ca sa fie mai familial si sa il cumperi mai
repede.

2) prin dezindexicalizarea lui "eu" se pierde ceva.
"Eu" ca si "acum" si "aici" este un indexical. Doar ca
"eu" se refera la persoane si traducerea propozitiilor
indexicale care il contin este mai dramatica decit in
cazul lui aici si acum unde pur si simplu folosesc
locuri si date absolute sau stabilite prin conventii
unanim acceptate si totul pare simplu. Astfel am
scapat de vaguitate. Adica in loc sa spun "acum ploua"
traduca asta: "in locul X la ora Y ploua" si oricine
isi da seama ca nu se pierde nimic (unii spun ca
totusi se pierde calitatea de prezent a propozitiei
indexicale -- nu ne intereseaza asta aici)

Dar intrebarea este daca inlocuiesc pe "eu" cu Ioan
Muntean (sau o conjuctie tare formata din toate
descripiile necesare, eventual CNP, o anumite
signatura genetica, a fundului de retina si orice
altceva care imi garanteaza unicitatea referintei) nu
s-a pierdut ceva esential? Ne mai referim la persoane?
De fapt intrebarea mea este: 
daca spun "eu maninc un mar" 
sau 
"(ID1&ID2...) maninca un mar" 
se pierde ceva?  Acel caracter de persoana pe care il
confera EU sau TU si il pierzi prin dezindexicalizare.


Cind mergi pe strada nu te feresti de persoane ci de
obiecte in miscare. Cred ca toti sunt de acord ca te
feresti mecanic de un ciine ca si de un om, mutatis
mutandis dimensiunile.


>  Problema este ca persoanele, intr-un sens, 
> nu sunt in lume. E ca si cand am sta fiecare in 
> afara unei camere si am privi inauntru pe cate o 
> ferestruica, dar nu am vedea in peretii camerei 
> taieturile celorlalte ferestre si nici nu am putea
> sa ne scoatem capul din propria ferestruica. O alta

In sensul asta cred se poate spune ca persoanele nu
sunt in lume, inlocuindu-le prin descriptorii
"obisnuiti" se pierde ceva. DAr nu stiu daca termenul
de "nu sunt in lume" nu poate induce in eroare. Cel
putin poate conduce la erori de folosire (termenul de
"nu este din lumea asta" este legat si de un sens
evanghelic foarte precis)


> metafora ar fi urmatoarea: sa spunem ca privesc o 
> tabla de joc cu diferite piese pe ea, de diferite 
> forme, culori etc. si observ ca acestea sunt
> miscate, 
> dar nu vad mainile care le misca; nu stiu regulile
> jocului si nu stiu nici cati jucatori participa
> la joc, dar dupa ce privesc suficient de mult timp
> ajung la o anumita concluzie cu privire la numarul
> de jucatori, chiar daca nu vad pe nimeni; la fel 
> ajung sa imi dau seama cate persoane sunt intr-o 
> camera, chiar daca eu nu am acces direct la
> persoane, ci doar la obiecte, fenomene, procese
> etc. Nu e nevoie sa vad un corp pentru a considera
> ca am de a face cu o persoana (v. niste urme de
> talpi pe nisip pot fi uneori de ajuns; la fel, niste
> sunete pe care le aud in receptorul telefonului
> s.a.m.d.; mai demult as fi putut considera ca
> atunci cand bate vantul aceasta este actiunea 
> unei persoane, pornind de la textul bibliei pot
> sa ma raportez la persoana divina fara sa am nevoie
> de nimic altceva etc.) Aici s-ar putea ridica
> probleme
> de felul: 'de unde stii cate persoane sunt de fapt
> in camera? ce garantie ai ca nu sunt mai multe?
> de unde stii ca nu e si cainele o persoana? etc.'
> Problema este ca, intr-un sens, eu nu pot vorbi
> despre
> persoane decat metaforic, pentru ca acestea nu 
> pot fi obiect al discursului (remember?). Noi 
> interactionam unii cu altii ca persoane, ca atunci 
> cand ne facem unii altora bine sau rau, dar nici 
> persoanele, nici valorile nu tin de fapte, actiuni
> etc. 

Inteleg exemplul. Dar se pot da alte 2 exemple poate
mai clare. De ce? PEntru ca intentionalitatea celui
care interpreteaza ce se intampla acolo in camera
respectiva conteaza cel mai mult.

E1) Automatul de jucat sah a lui Corbeille: toti
credeau ca NU este o persoana, dar pina la urma era un
pitic sau un tip cu picioarele amputate in el (nu mai
stiu exact care este realitatea). Deci inauntru era un
"eu" sau ceva care putea spune "eu". Dar cei care
priveau masina nu erau interesati sa caute acel eu ci
sa vada cum ceva ce nu se poate numi "eu" poate
actiona ca ceva care se poate numi "eu".
E2) Al doilea este testul Turing: sunt 3 interlocutori
(A B C) dintre care unul este o masina un program de
computer si un om care comunica cu cei 3 (O). Avem
canalele de comunicare O-a, O-B si O-C. Unul dintre
ele este cu o "fake person". O trebuie sa decida care
este acel ceva care nu poate spune "eu" sau ptre care
fiecare prop de genul "mie imi este foame" poate fi
tradusa in "programului de AI HALL XXX ii este foame "
fara a pierde nimic. Cred ca ideea asta este apropiata
de ce spui mai sus dar este clar ca intentia conteaza.
Uneori treaba asta poate fi dramatica (este in Musil
un pasaj in care cineva intr-un birou plin de
functionari intreba: "pot sa stau de vorba si eu cu
cineva?" -- e clar ca vroia sa spuna : cu cineva pe
care sa il pot trata ce pe un "tu")

E3) Dar la exemplul cu cite pers sunt intr-o camera se
pot construi o gramada de cazuri in care un om
actioneaza ca mai multi. Bolile acelea "alien hand" de
ex. Sunt doi oameni care actioneaza diferit in acelasi
corp. Nu cred ca poti sa iti dai seama dupa actiunile
dintre incapere cite persoana sunt acolo. Sa
concretizez putin....
Fie o incapere obisnuita, sa zicem o sala de mese
dintr-o cantina (fara leg cu realitatea) si sa zicem
descopar ca in spectrul de lumine exista o fereastra a
.i . corpu uman este total transparent la aceasta
frecventa. DAca filtrez lumina soarelui voi vedea TOT
in acea camera, tot ce este de plastic tacimurile cum
se misca dar nu voi vedea cine misca. Nici o fiinta
umana, doar urmele pasilor etc. Experimentul cred ca
este realizabil poate cu fascicule de neutroni. 

Nu cred ca poti sa pui pe cineva sa analizeze miscarea
obiectelor si sa spuna daca sunt oameni sau roboti sau
bate vintul. Sunt ot felul de exemple ciudate aici
legate de intentionalitate.

Mai dau un exemplu ciudat de prin D Lewis:
E5) nu putem stii care sunt proprietatile noastre
intrinseci si care sunt extrinseci. Nu putem stii ca
nu suntem TOTI criminali in serie, toti Hitleri dar
avem fiecare un inger deasupra noastra care ne
modifica in ultimul moment gindurile si ne face sa nu
comitem crime. La fel poti merge foarte departe cu
modele astea: toti suntem genii dar pe aproape toti un
diavol ne opreste sa inventam cine stie ce.....
In astfel de situatii, cine este persoana? Pur si
simplu e greu de decis. Ingerul/demonul sau entitatea
aceea care actioneaza. Stiu exemplul pare deplasat dar
este din scoala australiana, obisnuitzi-va ca se
poarta.

Ca se eviti asta e bine sa poti postula persoana si
niste prop intrinseci ale sale. cred.....

>  Nu se poate da aici nici o definitie si nu 
> se poate explica nimic. Intr-un fel e ca si cand 
> am putea scoate cuvantul "eu" din limbaj. S-ar putea
> vorbi foarte bine si sa spunem tot ce avem de spus 
> intr-un limbaj care sa nu-l cuprinda pe "eu". De
> cate
> ori voi fi intrebat anumite lucruri voi indica
> faptele mele, actiunile mele, corpul meu etc. 
> folosindu-ma de numele meu (g.s.) sau vorbind 
> la persoana a III-a despre mine s.a.m.d. Putem 
> spune ca 'eu' nu numeste nimic, nu descrie nimic
> si ar putea lipsi complet. Daca exista e ca un 
> soi de tic verbal (cum incep unii propozitia 
> cu 'deci'). 

Nu sunt de acord. Am incercat sa explic asta la 1) si
2) ceva se pierde cind il traduci pe "eu". Nu cred ca
este un simplu tic verbal. 


Cu toate acestea, vorbind intr-un 
> alt fel, sunt sigur ca eu exist. Iar atunci 
> cand ma raportez la un altul si il am in vedere
> _ca persoana_ sunt la fel de sigur ca el exista
> pe cat sunt ca eu exist. Nu mai putin. Din acest
> 'eu exist' nu pot insa deduce nimic. Nu pot deduce
> existenta lui Dumnezeu. Dar e suficient sa ma 
> raportez la Dumnezeu ca la o persoana si atunci 
> voi putea spune ca sunt la fel de sigur ca Dumnezeu
> exista pe cat sunt de sigur ca eu exist. 
>  Ok, o sa ma opresc aici fiindca probabil ceea
> ce am scris suna qvasi-neinteligibil si in orice caz
> irational. 

Pai aci este si partea complicata. Spui ca il poti
elimina pe eu din limbaj. Ok. DEci existenta lui este
de aceelasi fel ca si existenta lui "casa" "pisica" ?
Daca este asa, atunci nu vad de ce te raportezi la
Dumnezeu la ca o persoana. Ca apoi sa spui ca nu ai
nevoie de persoana. etc. E un pic cam pierdut
argumentul asta.

Evident. WII ne inseamna sa vedem cat de vagi sunt
unii termeni. Dar din ambiguitatea termenilor nu
trebuie sa deducem ca orice sistem de propozitii
construit cu ei este lipsit de adevar. 

E6) DAu un ultim exemplu care ii mai tulbura pe unii.
sa zicem ca avem o pata care nu este nici roz dar nici
rosie si nu ne este clar, unii o vad roz, altii rosie
etc. 
 Logica propozitiilor vagi iti permite insa sa creezi
propozitii adevarate prin "sau" si "si" chiar daca 
componentele nu sunt adevarate:

pata asta este roz = F
pata asta este rosie = F
ERGO 
(pata asta este rosie "sau" pata asta este roz )"sau"
(pata aste este rosie "si" pata asta este roz) =F
Dar de fapt daca inspectati cu atentie veti vedea ca
propozitia asta compusa este adevarata!!!! REally T

paradoxal, asa este... desi logica elementara mi-ar
zice ca nu este asa.
din propozitii falsa, fara negatie, oricum le-ai
combina nu poti obtine o prop adevarata.

Cred ca pe undeva tot limbajul despre persoane este la
fel. Propozitii simple sunt indecidabile, in timp ce
sisteme de propozitii compuse pot fi decidabile. Nu
este necesar ca un limbaj cu termeni ambigui sa nu
poate fi verificat la niv de valori de adevar.
Poti face astfel de prop. compuse si cu "eu",
"persoane" iar atomii sa fie indecidabili.
gata, asta era de spus... nu pot raspunde si la
raspunsurile altora, sorry mai incolo
I Muntean


__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Get personalized email addresses from Yahoo! Mail
http://personal.mail.yahoo.com/