Re: despre persoane (1)

[Laura Cretu <lcretu@libris.fil.unibuc.ro>]

>From: "Gheorghe Stefanov" <stefanov@fil.unibuc.ro>
>To: <filos-teor@fil.unibuc.ro>
>Subject: despre persoane (1)
>Date: Thu, 28 Jun 2001 03:41:21 +0300
>MIME-Version: 1.0
>Content-Transfer-Encoding: 7bit
>X-Priority: 3
>X-MSMail-Priority: Normal
>X-MimeOLE: Produced By Microsoft MimeOLE V5.50.4522.1200
>
>dear all (chit ca nu imi mai este foarte clar cui ma
>adresez right now - componentza listei s-a mai schimbat, 
>au aparut unii oameni noi, nimeni nu s-a mai prezentat
>in fata celorlalti de multa vreme, destui oameni care
>pareau interesati de unele chestii discutate pur si simplu
>s-au topit etc. etc.),

  Eu nu sunt toata lumea , ci asa cum ai vazut din capul mesajului sunt laura.
  
>as vrea sa aduc in discutie o poveste ceva mai "filosofica" :-)
>mai intai cateva observatii:
>
>1) nu e nevoie de un 'argument' cartezian pentru ca eu, ca
>subiect, sa ma disting de orice fel de obiect, proces, fenomen
>etc., in genere, de orice fel de obiect al discursului; e 
>suficient sa facem apel la anumite 'intuitii gramaticale', 
>(in sensul lui w2) - pare complet lipsit de sens sa spun 
>ca eu sunt un obiect (sau ca 'vorbesc despre eu');
>
>2) e insa o greseala sa imi inchipui ca si eu sunt tot ca un 
>soi de substanta, doar ca 'suprasensibila' (sau cugetatoare
>s.a.m.d.) si apoi sa incerc sa imi dau seama care este 
>conexiunea cauzala dintre mine si actiunile corpului meu, 
>procesele neurofiziologice din creier etc. (aici ar intra, 
>de pilda, false probleme de genul: cum mai poate tine substanta
>cugetatoare pasul cu trupul atunci cand calatoresc cu viteza 
>foarte mare?)
>
>3) nici alte distinctii filosofice precum spirit/materie, 
>observabil/inobservabil etc.) nu sunt relevante
>aici; chiar daca as spune ca sunt ceva spiritual, un 
>suflet, ca ma caracterizez prin obiecte mentale private, 
>inobservabile (ganduri, amintiri, constiinta etc.), tot 
>nu ar fi ok; pot lua toate obiectele mentale care imi 
>apartin si sa le pun pe seama altei persoane; nici 
>macar distinctia subiect/obiect nu ma intereseaza 
>aici, atata timp cat si subiectul ar putea fi _ceva_;
>
>4) povestea cu ochiul si campul vizual din Tractatus poate
>fi, eventual, de ajutor (in calitate de metafora); vezi
>    ________
>   /        \
>  /          \
><)           |
>  \          /
>   \________/
>
>(de fapt campul vizual nu arata asa; nu arata nicicum, 
>e absurd sa spui ca poti infera forma ochiului din 
>"forma" campului vizual; cand spunem ca tot ceea ce vedem
>se afla in campul vizual, _in_ nu este spatial; iar 
>ochiul nu ni-l vedem)
>
>5) ideea de subiect transcendental de la Kant ar putea fi,
>de asemenea, de ajutor (poate si ceea ce spune Husserl despre
>eul pur, desi lucrurile difera: in primul caz vreau sa spun
>ca atunci cand simt, gandesc etc., senzatiile si gandurile
>nu plutesc singure undeva - pentru ca ele sa fie posibile
>trebuie ca _eu_ sa fiu cel care simte gandeste etc.; in al
>doilea caz obtin eul pur dupa ce am scos din eu toate
>senzatiile, gandurile etc.);
>
>Acum urmeaza mesajul pe care vreau sa vi-l transmit. 
>As dori sa pot sa lamuresc intr-un fel ce spun atunci 
>cand spun ca eu sunt o persoana si ca exist sau atunci 
>cand vorbesc despre cum ne raportam unii la altii cand
>ne tratam ca persoane. Nici mie nu-mi este foarte clar. 
>Stiu sigur ca in anumite momente avem de a face unii 
>cu ceilalti ca persoane. De pilda, atunci cand unul 
>dintre noi manifesta compasiune fata de un altul sau 
>cand se bucura fiindca celalalt e bucuros. Sau atunci 
>cand discutam ceva care ne priveste direct. Atunci 
>cand nu ma raportez decat la argumentele primite 
>din partea altcuiva, discutand cu el (la modul "noi 
>suntem doar argumente pe hartie aici, masini turing", 
>cum spunea ioan), sau atunci cand merg pe strada si ma 
>feresc sa nu ma ciocnesc de corpurile in miscare din jur
>e clar ca nu am de a face cu nici un fel de persoane. 
>Cel mai usor imi e sa spun ca atunci cand tratez
>pe cineva ca pe o persoana, il am in vedere asa cum 
>ma am pe mine (cineva care poate sa inteleaga, sa se 
>gandeasca, sa sufere, sa fie constient, sa se prinda 
>etc.; la fel de bine ar putea sa nu faca nimic din 
>toate astea, dar asa cum as putea si eu, intr-un 
>moment, sa nu fac nimic din toate astea). 
> Problema este ca persoanele, intr-un sens, 
>nu sunt in lume. E ca si cand am sta fiecare in 
>afara unei camere si am privi inauntru pe cate o 
>ferestruica, dar nu am vedea in peretii camerei 
>taieturile celorlalte ferestre si nici nu am putea
>sa ne scoatem capul din propria ferestruica. O alta
>metafora ar fi urmatoarea: sa spunem ca privesc o 
>tabla de joc cu diferite piese pe ea, de diferite 
>forme, culori etc. si observ ca acestea sunt miscate, 
>dar nu vad mainile care le misca; nu stiu regulile
>jocului si nu stiu nici cati jucatori participa
>la joc, dar dupa ce privesc suficient de mult timp
>ajung la o anumita concluzie cu privire la numarul
>de jucatori, chiar daca nu vad pe nimeni; la fel 
>ajung sa imi dau seama cate persoane sunt intr-o 
>camera, chiar daca eu nu am acces direct la
>persoane, ci doar la obiecte, fenomene, procese
>etc. Nu e nevoie sa vad un corp pentru a considera
>ca am de a face cu o persoana (v. niste urme de
>talpi pe nisip pot fi uneori de ajuns; la fel, niste
>sunete pe care le aud in receptorul telefonului
>s.a.m.d.; mai demult as fi putut considera ca
>atunci cand bate vantul aceasta este actiunea 
>unei persoane, pornind de la textul bibliei pot
>sa ma raportez la persoana divina fara sa am nevoie
>de nimic altceva etc.) Aici s-ar putea ridica probleme
>de felul: 'de unde stii cate persoane sunt de fapt
>in camera? ce garantie ai ca nu sunt mai multe?
>de unde stii ca nu e si cainele o persoana? etc.'
>Problema este ca, intr-un sens, eu nu pot vorbi despre
>persoane decat metaforic, pentru ca acestea nu 
>pot fi obiect al discursului (remember?). Noi 
>interactionam unii cu altii ca persoane, ca atunci 
>cand ne facem unii altora bine sau rau, dar nici 
>persoanele, nici valorile nu tin de fapte, actiuni
>etc. 
> Nu se poate da aici nici o definitie si nu 
>se poate explica nimic. Intr-un fel e ca si cand 
>am putea scoate cuvantul "eu" din limbaj. S-ar putea
>vorbi foarte bine si sa spunem tot ce avem de spus 
>intr-un limbaj care sa nu-l cuprinda pe "eu". De cate
>ori voi fi intrebat anumite lucruri voi indica
>faptele mele, actiunile mele, corpul meu etc. 
>folosindu-ma de numele meu (g.s.) sau vorbind 
>la persoana a III-a despre mine s.a.m.d. Putem 
>spune ca 'eu' nu numeste nimic, nu descrie nimic
>si ar putea lipsi complet.

Aici am o nelamurire: "a numi" si "a descrie" se afla in raport de echivalenta?

>  Daca exista e ca un soi de tic verbal (cum incep unii propozitia 
>cu 'deci').
> Cu toate acestea, vorbind intr-un 
>alt fel, sunt sigur ca eu exist. Iar atunci 
>cand ma raportez la un altul si il am in vedere
>_ca persoana_ sunt la fel de sigur ca el exista
>pe cat sunt ca eu exist. Nu mai putin. Din acest
>'eu exist' nu pot insa deduce nimic. Nu pot deduce
>existenta lui Dumnezeu. Dar e suficient sa ma 
>raportez la Dumnezeu ca la o persoana si atunci 
>voi putea spune ca sunt la fel de sigur ca Dumnezeu
>exista pe cat sunt de sigur ca eu exist.

 Paragraful de mai sus nu l-am inteles prea bine.Te rog sa-l reiei.
 ( nu inteleg de ce daca m-as raporta la Dumnezeu ca la o persoana, as fi sigur 
ca el exista)
  
> Ok, o sa ma opresc aici fiindca probabil ceea
>ce am scris suna qvasi-neinteligibil si in orice caz
>irational. 
>
>g.s.
>
>p.s. Se poate considera totusi ca tot ce am scris reprezinta
>un soi de comentariu pe marginea urmatoarelor paragrafe
>din Tractatus: 5.631-5.641; 6.41-6.43; 6.432; 6.52;
>