Re: reformulare

Salut iti raspund la unele lucruri din mailul asta si nu astept neaparat un raspuns inapoi, doar ca intre timp stiu mai clar ce am de zis:

----- Original Message -----

From: Stefan L Cojocaru

To: Stefan Iancu

Sent: 29-Nov-01 08:10

Subject: Re: reformulare

Stefan I. a zis, Stefan C. comenteaza:

> cu toate astea in Mises asa se intelege [anume ca sloganul "capitalismul
aduce bunastare" presupune un criteriu obiectiv al bunastarii - 'bunastare
absoluta', nota SC], si daca nu e asa, oricum insemna ca
> Silviu are dreptate ca locul comun ca capitalismul aduce bunastare e
> mincinos. si stim bine ca asta e motivul pentru care capitalismul e in
> general sustinut la nivelul 'maselor'. daca capitalismul ca sist de
drepturi
> aduce bunastare doar atata timp cat oamenii se comporta cat mai egoist (cu
> exceptia femiliei unde redistributia are loc din motive traditionaliste),
> atunci asta ar trebui spus foarte clar.

Din 'Human Action' cel putin - dar si din 'Socialism', si, mai mult, din
majoritatea lucrarilor libertarieni - NU se intelege asta sau, mai exact, nu
ar trebui sa se inteleaga asta. Alaturi de teza raritatii bunurilor - cea
care face in principiu imposibila o economie absolut neconcurentiala, fie ea
si una a producatorilor-artisti -, teza subiectivitatii valorii economice
este centrala. Demonstratiile lui Mises nu privesc decat eficienta
mijloacelor economice in raport cu gradul de satisfactie al indivizilor - el
spune ca preferintele sunt MAXIMAL satisfacute sau ca mijloacele economice
au eficienta maxima daca drepturile de proprietate sunt respectate. Nu spune
ca indivizii ar trebui sa doreasca sau ca ei doresc in mod necesar bunuri
anume: X, Y, Z... Rationamentul lui Mises priveste intotdeauna instrumentele
economice, ele ar fi la fel de adevarate daca oamenii ar dori brusc alte
bunuri decat vor acum - asta insemnand si ca ele sunt adevarate chiar daca
oamenii ar renunta la multe bunuri pe care le vor acum; de-asta ii spuneam
lui Silviu ca renuntarea la unele bunuri nu inseamna neaparat ascetism.
Fireste, el poate convinge atat de multi consumatori sa manance iaurt de la
micii producatori, incat Danone sa dea faliment, in felul asta, in cazul ca
reteta anteriorului succes al Danone se datora unui pret mai scazut -
costurile de productie fiind scazute prin integrarea unor tehnologii si a
unor formule organizationale care altfel nu ar fi posibile, i.e. in
intreprinderile mici -, oamenii sa dea la inceput mai multi bani pe iaurtul
alternativ, renuntand sa mai cheltuiasca acei bani in alta parte, asa cum
faceau pana in momentul falimentului Danone. Cu timpul insa, probabil ca
iaurtul alternativ, beneficiind de noi acumulari de capital ar putea
raspunde mai bine cererii, mai multi mici producatori ar aparea, pretul ar
scadea, tehnologii performante ar putea fi introduse... Numai ca asta ar fi
exact reteta succesului Danone! Nu degeaba iaurtul de la fermele ecologice
are un pret mai mare ACUM pe piata. Arta si competitia nu merg prea bine
impreuna, competitia, sugerez, poate fi atenuata (teoretic) prin bunavointa,
nu prin arta.

pt ce promite sau nu promite libertrtarianismul (in anumite variante), vezi citatele din mises pe care le-am trimis.

in rest am inteles ideea, vezi in mailul cu concluziile, doar ca, asa cum zic acolo, acuma nu mai sunt sigur cum functiona argumentul cu impozitarea ca e ineficienta

> cred ca CS e criteriul potrivit, dar criteriul asta nu e atat de subiectiv
> cat sa nu permita discutia noastra. intr-o teocratie preotul-rege ar putea
> spune ca societatea lui in care mor 3/4 de foame si e saracie lucie si
> pacatosii sunt arsi pe rug e o societate cu bunastare maxima, pentru ca
> bunastarea e inteleasa transcendent ca salvare a sufletului, deci toata
> lumea acolo scoata maximum de la viata.

Ai spus multe lucruri dintr-o data. Sugerezi ca pacatosii sunt arsi pe rug
si ca oamenii traiesc in saracie lucie pentru ca asa isi doresc ei? Cand
spui "bunastarea e inteleasa transcendent ca salvare a sufletului" intelegi
prin asta gustul preotului-rege sau al tuturor? Iti imaginezi arderile
pacatosilor in conditiile respectarii depline a drepturilor? Valoarea
economica priveste bunuri aflate intr-un schimb, circuit, economic. Aplic
bunastarii un criteriu subiectiv in masura in care consider bunurile
economice subiectiv. Nu prea vad cum poti lega salvarea sufletului de
bunurile economice.

de acord, exemplul e cu totul neinspirat, presupune ca aia sunt de acord sa fie spanzurati, infometati, etc.

Cu toate astea, criteriul nostru
> subiectiv de bunastare se bucura de suficient acord cat sa-l tratam
partial
> ca pe unul obiectiv. intr-adevar o societate in care oamenii merg in
papuci
> de rachita, stau in colibe si iarna dorm la gramada ca sa se incalzeasca
> poate fi privita ca o societate a bunastarii daca oamenii aia prefera sa
> faca asta si sa isi foloseasca tot restul timpului pentru discutii
socratice
> decat sa inventeze produse.

Exact.

numai ca de fapt noi (noi, astia care discutam,
> stanga si dreapta la un loc) stim ce vrem: vrem sa nu murim de foame, sa
> avem calculatore din ce in ce mai performante ca sa putem sa facem liste
de
> discutii, sa avem edituri care sa scoata carti, supermarketuri care sa
vanda
> produse ssemipreparate si sa nu mai pierdem timpul sa gatim, masini de
> spalat, cinematografe, etc, etc, etc si in aclesi timp vrem sa avem timp
sa
> citim, sa stam cu prietenii. si vrem o cultura mai putin prosteasca, vrem
ca
> multi mai multi oameni sa fie inteligenti si cultivati si tv-ul sa devina
un
> loc unde realmente sa ai ce sa vezi.
>

In cazul asta vrei sa pastrezi prajitura si sa o si mananci. Acum, mi se
pare ca se intampla de multe ori asa: in mod amestecat, ii plangem pe altii
ca mor de foame si deplangem o eventuala disparitie a acelor bunuri produse
in economia curenta care ne satisfac produc noua tot felul de bucurii.
Bunurile fiind rare, nu ii poti ajuta pe altii decat daca renunti la anumite
lucruri. Aici spuneam ca am putea prefera painea cosmeticelor, dar nu numai
direct... Libertarienii (necritici) sustin ca singura sansa de supravietuire
a copiilor tailandezi este sa coasa mingi Adidas, ca, oricum, 'oferta'
Adidas ii scoate dintr-o situatie mai proasta. In principiu sunt de acord cu
ei, numai ca vad in acelasi tim ca in felul asta se perpetueaza raul.
Amaratii aia nu au nici o sansa culturala, traind in mizerie, vor face alti
copii, care vor manca si vor trai tot asa de prost ca si ei, care vor coase
din nou mingi Adidas... (In sensul asta, mi se pare cinic si sa spui, fara
sa intreprinzi nimic mai mult: 'Sa sabotam Adidas, astfel incat sa stopam
exploatarea copiilor tailandezi" - suna precum "Sa nu mai dam mancare
cainilor din fata blocului, ca se vor inmulti, iar suferinta se va
amplifica". Cu cainii parca mai merge...) Spun sa renuntam la cosmetice
pentru a facilita interventii culturale (ele sunt la fel de necesare pentru
a combate ignoranta consumatorilor si chiar a marilor intreprinzatori, care
sunt in egala masura prizonierii propriilor 'nevoi'). Nu numai sa sabotezi
necumparand, dar sa si dai, dar si sa dai intr-un fel anume. (Nu vreau sa
reiasa de aici ca as fi un suflet foarte caritabil - sunt departe de a-mi fi
dovedit asta in proprii mei ochi. Si eu imi doresc cinema si calculator, dar
nu cred ca asta este neaparat in regula.)

aici poate intelegi la ce neintelegeri :-) am ajuns din ultimele mele mailuri

> > Acum, cata vreme oricum nu cred in fezabilitatea nici unui proiect
> > politic orientat catre constructia unei lumi mai bune (moral, dar fie si
> > numai juridic),
>
> nu crezi deloc, deloc? totusi oamenii contesta legi, prejudecati, etc,
macar
> la nivelul asta trebuie sa fii de acord.

Nu vad nici o inconsistenta intre credinta ca drepturile (a priori) trebuie
respectate si ca datoriile morale (a priori) trebuie indeplinite, in felul
asta combatand prejudecati si legi care distorsioneaza raul si binele si
scepticismul in realizarea unei lumi mai bune. Desigur, prima credinta
presupune ca legea morala poate fi reaspectata, desi nu implica nimic cu
privire la respectarea perfecta a ei - nici individuala (sfantul, cf Kant),
nici colectiva (lumea buna). Am o perspectiva strict etica asupra
imbunatatirii lumii, nu unja politica.

aici intelesesem gresit ce ai zis, am inteles ca nu crezi in nici un proiect moral, sau politic, dar moral il asezasesi altundeva

> asta a fost mentionat deja de cateva ori in discutie si e intr-adevar o
> problema. cu totate astea nu m-as impiedica in clipa asta de ea: inainte
sa
> inceapa sa picteze artistul isi trateaza hartia cu nu stiu ce substanta,
> face o suma de gesturi instrumentale care nu-l deranjaza pentru ca fac
parte
> din productie ritualica a operei de arta. in plus operatiunea
dezgustatoare
> de a curata cartofi inainte de a-i praji e acum facuta de un mic aparat in
> care doar pui cartoful si iese curatat :-))).

Ei, eu ma intrebam cum poate fi produs artistic aparatul, cum poate fi
produsa artistic hartia pe care si-o trateaza pictorul. Producerea
tehnologiei (bunuri de ordin secundar sau, dupa denumirea socialista, bunuri
de productie) in cantitati suficiente pentru a mentine nivelul actual al
productiei de bunuri finale nu poate fi, banuiesc, integrata intr-un ritual
preartistic.

pai da, exemplul era contruit ca arate ca bunurile secundare (hartia tratata) pot fi produse cu motivatii ok atunci cand nu mai sunt despartite de productia bunului principal, dar aici poti sa reprosezi ca asta insemna non-diviziunea muncii, ca nu e posibila practic sio de aici incolo ne suprapunem peste discutia pe care o am cu Irina

dar poate daca cineva e foarte
> misto, nici nu e nevoie ca chiar toate o[peratiunile instrumentale sa fie
> eliminate, poate daca sunt suficient de meserias pot sa ma duc cu placere
> cateva ore pe saptamana la fabrica si sa torn ciment cu baietii (care
baieti
> oricum au o discutie despre gadamer).

OK, dar sa forjezi niste metale cu baietii? Intr-un zgomot asurzitor? O
economie este prin definitie concurentiala tocmai pentru ca lucrurile
neplacute nu pot fi elminate definitiv, eventual printr-un mic artificiu,
din viata.

aici din nou raspunsurile mele sunt in mailurile catre Irina

SI, dintr-un alt mesaj:
aici ai perfecta dreptate, simplul fapt de a fi intelectual nu insemna ca
ai
VM. numai ca foloseam intelectual cumva foarte restrans (iti dai seama ca
cineva care a termnat politehnica nu intra aici doar pt asta). chiar si asa
exista intelectuali cu valori nasole, la o adica chiar intre noi doi pot sa
fie diferente destul de mari incat unul musai are niste valori nasole.
intelectual era doar o scurtatura, in sensul ca e mult mai probabil sa
intalnesti oameni care per ansamblu sunt mai ok printre intelectuali decat
printr alte categorii socio-culturale. si da, e adevarat ca am un concept
romantic al 'intelectualului', conceptul ala frantzuzesc al tipului care e
avantgarda schimbarii, care face si drege soarta lumii :-)

SC: Eu puneam problema intelectualilor de tipul celor care fac si dreg
soarta lumii: ti se pare ca toti au VM?

nu, dar a vrea sa faci si sa dregi soarta lumii e o VM

SI: Dar totul se rezuma la asta: ideea ca 3/4 din oameni (desi nu fiecare in
parte) sunt condamnati sa traiasca nasol facand ceva care nu le palce, e
sinistra.

SC: Aici lucurile pot fi nuantate: una este sa faci un lucru nasol fara sa-t
i dai seama 1) ca este o datorie morala sa nu atribui mai multa valoare
propriei persoane decat alteia, in plus nestiind 2) ca lucrurile nasoale nu
pot fi eliminate din lume, si cu totul alt lucru este sa accepti sa faci un
lucru nasol pentru ca stii / (crezi) ca (1) si (2).

aici n-am inteles prea bine

SI: Ca sa aruncam din start o umbra de indoiala asupra chestiei asteia:
capitalismul insusi s-a modificat istoric enorm: in literatura sociologica
se vorbeste despre o etapa postmoderna a capitalismului care e caracterizara
de trecerea de la industrializare la productia de servicii. premodern -
productie de tip agrar; modern - productie industriala; postmodernitate -
productia de servicii. Din perspectiva mortivatie productia de servicii
poate fi la fel de alienanta, dar este totusi o diferent a de grad pentru ca
serviciile presupun n genere un anumit grad de instructie si sunt inevitabil
mai creative (spoturi publicitare, site-uri web, banking, comertz, sanatate,
educatie, guvernamant, industria divertismentului, inginerie de o mie de
tipuri, etc, etc - toate astea contin o doza inevitabila de creativitate,
chiar daca tipul asta nu e chiar cel pe care il vrem noi).

SC: Nu este foarte surprinzator ceva in tabloul asta? Anume ca totul se
intampla 'automat'?

nu inteleg, n-am zis ca e automat, am zis ca stiinta si capitalismul sunt responsabile pt asta dar ca astea sunst poate urmarea proiectului iluminist.

oricum scopul meu era sa pun la indoiala ca 3/4 din omenire sunt condamnati sa munceasca in uzina

SI: Ce a facut posibil schimbarea asta cu totul miraculoasa? Tehnologia
bineinteles.

SC: Daca tehnologia este factorul miraculos, trebuie sa presupunem ca si ea
apare printr-un miracol? Tehnologia functioneaza la fel peste tot? Era un
strung ceausist acelasi lucru cu un strung capitalist sau mai degraba o
gramada de fier vechi? De ce oare?

sunt aici niste presupozitii pe care nu le-am facut nicaieri in nici un mail de-al meu. Tot ce insnuezi ca as fi trecut cu vederea era avut in vedere.

Pe curand (m-am obisnuit cu ritmul),

Stefan C