Salut iti raspund la unele lucruri din
mailul asta si nu astept neaparat un raspuns inapoi, doar ca intre timp stiu mai
clar ce am de zis:
----- Original Message -----
Sent: 29-Nov-01 08:10
Subject: Re: reformulare
Stefan I. a zis, Stefan C. comenteaza:
> cu toate astea in
Mises asa se intelege [anume ca sloganul "capitalismul aduce bunastare"
presupune un criteriu obiectiv al bunastarii - 'bunastare absoluta', nota
SC], si daca nu e asa, oricum insemna ca > Silviu are dreptate ca locul
comun ca capitalismul aduce bunastare e > mincinos. si stim bine ca asta
e motivul pentru care capitalismul e in > general sustinut la nivelul
'maselor'. daca capitalismul ca sist de drepturi > aduce bunastare
doar atata timp cat oamenii se comporta cat mai egoist (cu > exceptia
femiliei unde redistributia are loc din motive traditionaliste), >
atunci asta ar trebui spus foarte clar.
Din 'Human Action' cel putin -
dar si din 'Socialism', si, mai mult, din majoritatea lucrarilor
libertarieni - NU se intelege asta sau, mai exact, nu ar trebui sa se
inteleaga asta. Alaturi de teza raritatii bunurilor - cea care face in
principiu imposibila o economie absolut neconcurentiala, fie ea si una a
producatorilor-artisti -, teza subiectivitatii valorii economice este
centrala. Demonstratiile lui Mises nu privesc decat eficienta mijloacelor
economice in raport cu gradul de satisfactie al indivizilor - el spune ca
preferintele sunt MAXIMAL satisfacute sau ca mijloacele economice au
eficienta maxima daca drepturile de proprietate sunt respectate. Nu
spune ca indivizii ar trebui sa doreasca sau ca ei doresc in mod necesar
bunuri anume: X, Y, Z... Rationamentul lui Mises priveste intotdeauna
instrumentele economice, ele ar fi la fel de adevarate daca oamenii ar dori
brusc alte bunuri decat vor acum - asta insemnand si ca ele sunt adevarate
chiar daca oamenii ar renunta la multe bunuri pe care le vor acum; de-asta
ii spuneam lui Silviu ca renuntarea la unele bunuri nu inseamna neaparat
ascetism. Fireste, el poate convinge atat de multi consumatori sa manance
iaurt de la micii producatori, incat Danone sa dea faliment, in felul asta,
in cazul ca reteta anteriorului succes al Danone se datora unui pret mai
scazut - costurile de productie fiind scazute prin integrarea unor
tehnologii si a unor formule organizationale care altfel nu ar fi posibile,
i.e. in intreprinderile mici -, oamenii sa dea la inceput mai multi bani pe
iaurtul alternativ, renuntand sa mai cheltuiasca acei bani in alta parte,
asa cum faceau pana in momentul falimentului Danone. Cu timpul insa,
probabil ca iaurtul alternativ, beneficiind de noi acumulari de capital ar
putea raspunde mai bine cererii, mai multi mici producatori ar aparea,
pretul ar scadea, tehnologii performante ar putea fi introduse... Numai ca
asta ar fi exact reteta succesului Danone! Nu degeaba iaurtul de la fermele
ecologice are un pret mai mare ACUM pe piata. Arta si competitia nu merg
prea bine impreuna, competitia, sugerez, poate fi atenuata (teoretic) prin
bunavointa, nu prin arta.
pt ce promite sau nu promite libertrtarianismul
(in anumite variante), vezi citatele din mises pe care le-am
trimis.
in rest am inteles ideea, vezi in mailul cu
concluziile, doar ca, asa cum zic acolo, acuma nu mai sunt sigur cum functiona
argumentul cu impozitarea ca e ineficienta
> cred ca
CS e criteriul potrivit, dar criteriul asta nu e atat de subiectiv > cat
sa nu permita discutia noastra. intr-o teocratie preotul-rege ar putea >
spune ca societatea lui in care mor 3/4 de foame si e saracie lucie si >
pacatosii sunt arsi pe rug e o societate cu bunastare maxima, pentru
ca > bunastarea e inteleasa transcendent ca salvare a sufletului, deci
toata > lumea acolo scoata maximum de la viata.
Ai spus multe
lucruri dintr-o data. Sugerezi ca pacatosii sunt arsi pe rug si ca oamenii
traiesc in saracie lucie pentru ca asa isi doresc ei? Cand spui "bunastarea
e inteleasa transcendent ca salvare a sufletului" intelegi prin asta gustul
preotului-rege sau al tuturor? Iti imaginezi arderile pacatosilor in
conditiile respectarii depline a drepturilor? Valoarea economica priveste
bunuri aflate intr-un schimb, circuit, economic. Aplic bunastarii un
criteriu subiectiv in masura in care consider bunurile economice subiectiv.
Nu prea vad cum poti lega salvarea sufletului de bunurile economice.
de acord, exemplul e cu totul neinspirat,
presupune ca aia sunt de acord sa fie spanzurati, infometati,
etc.
Cu toate astea, criteriul nostru > subiectiv de bunastare se
bucura de suficient acord cat sa-l tratam partial > ca pe unul
obiectiv. intr-adevar o societate in care oamenii merg in papuci > de
rachita, stau in colibe si iarna dorm la gramada ca sa se incalzeasca >
poate fi privita ca o societate a bunastarii daca oamenii aia prefera
sa > faca asta si sa isi foloseasca tot restul timpului pentru
discutii socratice > decat sa inventeze
produse.
Exact.
numai ca de fapt noi (noi, astia care
discutam, > stanga si dreapta la un loc) stim ce vrem: vrem sa nu murim
de foame, sa > avem calculatore din ce in ce mai performante ca sa putem
sa facem liste de > discutii, sa avem edituri care sa scoata carti,
supermarketuri care sa vanda > produse ssemipreparate si sa nu mai
pierdem timpul sa gatim, masini de > spalat, cinematografe, etc, etc,
etc si in aclesi timp vrem sa avem timp sa > citim, sa stam cu
prietenii. si vrem o cultura mai putin prosteasca, vrem ca > multi
mai multi oameni sa fie inteligenti si cultivati si tv-ul sa
devina un > loc unde realmente sa ai ce sa vezi. >
In
cazul asta vrei sa pastrezi prajitura si sa o si mananci. Acum, mi se pare
ca se intampla de multe ori asa: in mod amestecat, ii plangem pe altii ca
mor de foame si deplangem o eventuala disparitie a acelor bunuri produse in
economia curenta care ne satisfac produc noua tot felul de
bucurii. Bunurile fiind rare, nu ii poti ajuta pe altii decat daca renunti
la anumite lucruri. Aici spuneam ca am putea prefera painea cosmeticelor,
dar nu numai direct... Libertarienii (necritici) sustin ca singura sansa de
supravietuire a copiilor tailandezi este sa coasa mingi Adidas, ca, oricum,
'oferta' Adidas ii scoate dintr-o situatie mai proasta. In principiu sunt
de acord cu ei, numai ca vad in acelasi tim ca in felul asta se perpetueaza
raul. Amaratii aia nu au nici o sansa culturala, traind in mizerie, vor
face alti copii, care vor manca si vor trai tot asa de prost ca si ei, care
vor coase din nou mingi Adidas... (In sensul asta, mi se pare cinic si sa
spui, fara sa intreprinzi nimic mai mult: 'Sa sabotam Adidas, astfel incat
sa stopam exploatarea copiilor tailandezi" - suna precum "Sa nu mai dam
mancare cainilor din fata blocului, ca se vor inmulti, iar suferinta se
va amplifica". Cu cainii parca mai merge...) Spun sa renuntam la
cosmetice pentru a facilita interventii culturale (ele sunt la fel de
necesare pentru a combate ignoranta consumatorilor si chiar a marilor
intreprinzatori, care sunt in egala masura prizonierii propriilor 'nevoi').
Nu numai sa sabotezi necumparand, dar sa si dai, dar si sa dai intr-un fel
anume. (Nu vreau sa reiasa de aici ca as fi un suflet foarte caritabil -
sunt departe de a-mi fi dovedit asta in proprii mei ochi. Si eu imi doresc
cinema si calculator, dar nu cred ca asta este neaparat in regula.)
aici poate intelegi la ce neintelegeri :-)
am ajuns din ultimele mele mailuri
>
> Acum, cata vreme oricum nu cred in fezabilitatea
nici unui proiect > > politic orientat catre constructia unei lumi
mai bune (moral, dar fie si > > numai juridic), > > nu
crezi deloc, deloc? totusi oamenii contesta legi, prejudecati,
etc, macar > la nivelul asta trebuie sa fii de acord.
Nu vad
nici o inconsistenta intre credinta ca drepturile (a priori)
trebuie respectate si ca datoriile morale (a priori) trebuie indeplinite,
in felul asta combatand prejudecati si legi care distorsioneaza raul si
binele si scepticismul in realizarea unei lumi mai bune. Desigur, prima
credinta presupune ca legea morala poate fi reaspectata, desi nu implica
nimic cu privire la respectarea perfecta a ei - nici individuala (sfantul,
cf Kant), nici colectiva (lumea buna). Am o perspectiva strict etica
asupra imbunatatirii lumii, nu unja politica.
aici intelesesem gresit ce ai zis, am
inteles ca nu crezi in nici un proiect moral, sau politic, dar moral il
asezasesi altundeva
> asta a fost mentionat deja
de cateva ori in discutie si e intr-adevar o > problema. cu totate astea
nu m-as impiedica in clipa asta de ea: inainte sa > inceapa sa
picteze artistul isi trateaza hartia cu nu stiu ce substanta, > face o
suma de gesturi instrumentale care nu-l deranjaza pentru ca
fac parte > din productie ritualica a operei de arta. in plus
operatiunea dezgustatoare > de a curata cartofi inainte de a-i praji
e acum facuta de un mic aparat in > care doar pui cartoful si iese
curatat :-))).
Ei, eu ma intrebam cum poate fi produs artistic
aparatul, cum poate fi produsa artistic hartia pe care si-o trateaza
pictorul. Producerea tehnologiei (bunuri de ordin secundar sau, dupa
denumirea socialista, bunuri de productie) in cantitati suficiente pentru a
mentine nivelul actual al productiei de bunuri finale nu poate fi,
banuiesc, integrata intr-un ritual preartistic.
pai da, exemplul era contruit ca arate ca
bunurile secundare (hartia tratata) pot fi produse cu motivatii ok atunci cand
nu mai sunt despartite de productia bunului principal, dar aici poti sa
reprosezi ca asta insemna non-diviziunea muncii, ca nu e posibila practic sio
de aici incolo ne suprapunem peste discutia pe care o am cu
Irina
dar poate daca cineva e foarte > misto, nici
nu e nevoie ca chiar toate o[peratiunile instrumentale sa fie >
eliminate, poate daca sunt suficient de meserias pot sa ma duc cu
placere > cateva ore pe saptamana la fabrica si sa torn ciment cu
baietii (care baieti > oricum au o discutie despre
gadamer).
OK, dar sa forjezi niste metale cu baietii? Intr-un zgomot
asurzitor? O economie este prin definitie concurentiala tocmai pentru ca
lucrurile neplacute nu pot fi elminate definitiv, eventual printr-un mic
artificiu, din viata.
aici din nou raspunsurile mele sunt in
mailurile catre Irina
SI, dintr-un alt
mesaj: aici ai perfecta dreptate, simplul fapt de a fi intelectual nu
insemna ca ai VM. numai ca foloseam intelectual cumva foarte restrans
(iti dai seama ca cineva care a termnat politehnica nu intra aici doar pt
asta). chiar si asa exista intelectuali cu valori nasole, la o adica chiar
intre noi doi pot sa fie diferente destul de mari incat unul musai are
niste valori nasole. intelectual era doar o scurtatura, in sensul ca e mult
mai probabil sa intalnesti oameni care per ansamblu sunt mai ok printre
intelectuali decat printr alte categorii socio-culturale. si da, e adevarat
ca am un concept romantic al 'intelectualului', conceptul ala frantzuzesc
al tipului care e avantgarda schimbarii, care face si drege soarta lumii
:-)
SC: Eu puneam problema intelectualilor de tipul celor care fac si
dreg soarta lumii: ti se pare ca toti au VM?
nu, dar a vrea sa faci si sa dregi soarta
lumii e o VM
SI: Dar totul se rezuma la asta: ideea ca
3/4 din oameni (desi nu fiecare in parte) sunt condamnati sa traiasca nasol
facand ceva care nu le palce, e sinistra.
SC: Aici lucurile pot fi
nuantate: una este sa faci un lucru nasol fara sa-t i dai seama 1) ca este
o datorie morala sa nu atribui mai multa valoare propriei persoane decat
alteia, in plus nestiind 2) ca lucrurile nasoale nu pot fi eliminate din
lume, si cu totul alt lucru este sa accepti sa faci un lucru nasol pentru
ca stii / (crezi) ca (1) si (2).
aici n-am inteles prea
bine
SI: Ca sa aruncam din start o umbra de indoiala
asupra chestiei asteia: capitalismul insusi s-a modificat istoric enorm: in
literatura sociologica se vorbeste despre o etapa postmoderna a
capitalismului care e caracterizara de trecerea de la industrializare la
productia de servicii. premodern - productie de tip agrar; modern -
productie industriala; postmodernitate - productia de servicii. Din
perspectiva mortivatie productia de servicii poate fi la fel de alienanta,
dar este totusi o diferent a de grad pentru ca serviciile presupun n genere
un anumit grad de instructie si sunt inevitabil mai creative (spoturi
publicitare, site-uri web, banking, comertz, sanatate, educatie,
guvernamant, industria divertismentului, inginerie de o mie de tipuri, etc,
etc - toate astea contin o doza inevitabila de creativitate, chiar daca
tipul asta nu e chiar cel pe care il vrem noi).
SC: Nu este foarte
surprinzator ceva in tabloul asta? Anume ca totul se intampla
'automat'?
nu inteleg, n-am zis ca e automat, am zis ca
stiinta si capitalismul sunt responsabile pt asta dar ca astea sunst poate
urmarea proiectului iluminist.
oricum scopul meu era sa pun la indoiala ca
3/4 din omenire sunt condamnati sa munceasca in uzina
SI:
Ce a facut posibil schimbarea asta cu totul miraculoasa?
Tehnologia bineinteles.
SC: Daca tehnologia este factorul miraculos,
trebuie sa presupunem ca si ea apare printr-un miracol? Tehnologia
functioneaza la fel peste tot? Era un strung ceausist acelasi lucru cu un
strung capitalist sau mai degraba o gramada de fier vechi? De ce
oare?
sunt aici niste presupozitii pe care nu le-am
facut nicaieri in nici un mail de-al meu. Tot ce insnuezi ca as fi trecut cu
vederea era avut in vedere.
Pe curand (m-am obisnuit cu
ritmul),
Stefan
C
|