Re: Observatii la 'diverse...'

["Stefan Iancu" <siancu@home.ro>]

Nu mi se pare ca m-am contrazis in nici un fel.

gigi scrie:

pe viitor, fii un pic mai consecvent cu
> ceea ce spui si comenteaza ce scriu pe lista,
> daca ai de comentat, fara sa _imi_scrii_mie_

de aici se intelege ca contradictia se produce din cauza ca m-am adresat lui
personal, dar eu nu zisesem ca nu trebuie sa te adresezi oamenilor personal,
ci ca e preferabil sa nu faci judecati de valoare la adresa persoanelor, pe
cat e posibil. Ca ma adresez lui sau tuturor, spun acelasi lucru, si pot
sa-l discut pe el ca persoana sau ce zice indiferent cui ma adresez. Iar el
o sa imi raspunda acelasi lucru indiferent ca incepe propozitia cu 'tu
stefane zici' sau cu 'stefan zice'...

mailul nu e implicit contradictoriu; am scris in mail: "Cand cineva incalca
in mod evident chestia asta si un mesaj e ofensiv in mod explicit cred ca
atitudinea cea mai buna e sa spui clar ca ceva anume ti se pare neplacut si
sa ii spui celuilalt ca nu vrei sa discuti in felul asta". Mesajul lui Gigi
mi s-a parut jignitor in mod nejustificat nu numai fatza de Dragos Bucurenci
(faptul ca el a inceput cu tonul neplacut e irelevant), ci fatza de altii de
pe lista. Deci reactia mea a fost exact cea pe care o recomandam in mail (si
care ar fi trebuit sa fie si reactia de raspuns a lui Gigi): am scris
spunand ca tonul e prea dur si ca nu se poate discuta asa.

Dar am sa ma contrazic acum raspunzandu-i lui Gigi, desi mi se pare ca
intentia e nu sa trasmita ceva ci sa jigneasca ('scuteste-ma de textul'... e
fix genul de retorica de care ziceam ca pune paie pe foc). De fapt nici acum
nu cred ca ma contrazic din moment ce ziceam ca regula respectiva nu
functioneaza in toate cazurile si ca atunci cand oamenii au chef de paruiala
n-are nici un sens sa le amintesti cum trebuie sa se discute, etc, incerci
sa opresti paruiala si daca nu merge ai de ales intre a sta pe bara si
joining the fun.

Mai intai chestia asta:

destui
> oameni (inclusiv tu) imi dau impresia ca isi satisfac
> nevoia de relatii inter-umane prefacandu-se ca discuta
> chestii teoretice pe lista; no offense intended

in primul rand nu inteleg care e problma cu a incerca sa-ti satisfaci nevoia
de relatii inter-umane pe o lista. e cam patetic ce-i drept, dar dincolo de
asta nu vad cum s-ar scoate de aici un repros. poate problema e de fapt cu
acel 'prefacandu-se'. deci ce zice gigi aici e efectiv ca interventiile mele
(si ale celorlati singuratici) pe lista sunt de doi bani: daca ar fi
serioase atunci nu ar avea cum sa se prinda ca 'ma prefac' ca discut chestii
teoretice (cand de fapt eu vreau doar sa imi alin singuratatea :-).
dar uite ce scrie gigi chiar in mailul la care ne trimitea mai devreme:

"bineinteles,
inca mai cred ca poate exista o comunitate electronica formata
din oameni care-si impartasesc interesele, cred ca poti sa
fii solidar intr-o astfel de comunitate, chiar daca ai pareri
diferite, ca e posibil sa nu te simti niciodata ignorat
de catre ceilalti, ca poti sa fii onest, deschis, ca poti
avea senzatia ca ii ai pe ceilalti alaturi"

deci nu sunt eu singurul singuratic care cauta pe o lista sa "ii aiba pe
ceilalti alaturi". how is that for coherence? de altfel gigi a facut cel mai
mult zgomot de la inceput ca pe lista asta nu se intampla nimic si ca
oamenii nu se implica si am inteles chestia asta, intelegeam si cand scria
asta:

"Intr-o comunitate exista solidaritate, comunicare,
oamenii reactioneaza, discuta s.a.m.d. Pe lista nu se
intampla asta. Unii oameni, pur si simplu, nu spun
niciodata nimic. Altii n-au facut nici o incercare de a
se integra, prezentandu-se atunci cand se alatura celorlalti
de pe lista. Pe perioade destul de lungi e pauza. Nu
exista nici un fel de interactiuni personale."

dar nu inteleg cum nevoia de interactiuni personale prin intermediul unei
liste e condamnabila numai in cazul altora. Bineintels poate fi cu totul
fals ca eu sunt in situatia respectiva  (si n-are nici o importantza cum
stau lucrurile de fapt), in timp ce despre Gigi pare destul de clar
adevarat, pentru ca el a spus-o pe lista.

Apoi, mi se pare foarte nasol ca cineva scrie ca interventiile altora sunt
plictisitoare sau banale. Pe lista se pot trimite oricate mailuri deci
banalitatile unuia nu impiedica pe nimeni sa vina cu ceva mai interesant:
cui nu-i place un mail sau un subiect sau o persoana poate sa stearga
mailurile respective, nu e obligat sa citeasca.

dar gigi cand se simte atacat nu loveste numai in atacator cu si mai multa
fortza, ci loveste la nimereala in cine se afla prin preajma si mai ales in
cine ii atrage atentia. altfel cum sa inteleg trecerea de la dragos
bucurenci la Teo Gugiu si cei care s-au mai bagat in discutii in ultimul
timp? Cum de poate Gigi sa ne spuna ca il deranjeaza ca teo cere mereu
clarificari si ca nu editeaza mesajele (asa am inteles chestia cu
duplicatele), ce a justificat jignirea asta? (era intr-o enumereare a
motivelor pentru care a iesit de pe lista).

cum se poate sa scrii pe lista si sa te plangi ca putinele discutii care
exista (si inainte de asta sa te plangi tocmai ca sunt putzine) sunt
plictisitoare si pe subiecte care nu te intreseaza, de parca ar fi de
datoria celorlalti sa abordeze subiectele care te intereseaza. Nu vad care e
problema cu discutiile 'gen political theory' ca subiect, iar daca sunt sub
pretentiile lui gigi ar trebui sa tina asta pentru el, in nici un caz sa ne
spuna ca a gasit discutiile respective 'insipide si interminabile'.
Si daca stau sa ma gandesc, mailul de la care a inceput ultima discutie
continea propozitia

 "e vorba
de bani publici la mijloc; poate ca societatea nu
ar trebui sa plateasca nici un ban pentru educatie,
iar aceasta ar urma sa fie in intregime privata"

si mai de mult gigi discuta chestii ca... nu-mi mai aduc bine aminte, ceva
cu legile despre comportamentul in public (decentza, bla bla). nu ma
deranjeaza deloc subiectele astea si nici cele legate de facultate, dar mi
se pare aiurea sa reprosezi altora ca discuta despre caritate sau whatever
si sa ii faci plictisitori cand subiectele despre care discuti tu sunt
astea....

singura parte care mi se pare ca are ceva adevarat in ea e asta (din mailul
de dinainte):

> Eu personal m-am saturat pana in gat de genul asta
> de mesaje arogante (si in esenta super-marlenesti) in
> care cineva, afisand un aer aristocratico-intelectual,
> imi iroseste timpul doar ca sa se dea mare.

nu stiu ca cine se refera exact (si la mine?), dar sunt de acord ca uneori
sunt mailuri pe lista scrise arogant (aerele in sine, fara arogantza, nu mi
se par mare problema). si intelesesem perfect din prima ca gigi s-a simtit
atacat de mailul lui dragos bucurenci care nu e era tocmai flattering si ca
tonul lui era tocmai un raspuns la un afront mascat. dar cum am zis, mi s-a
parut ca a raspuns in asa fel incat nu putea sa iasa decat mai rau. cand te
nemultumeste cum iti scrie cineva pe lista nu ii raspunzi facandu-l indirect
imbecil ('daca nu esti complet imbecil te intrebi' - e vorba de cititorul
mailului lui D. Bucurenci, dar e clar ca si scriitorul trebuie sa fie
'imbecil'), 'prost-crescut', folosind 'domn' in felul ala, spunandu-i ca
scrie 'banalitati strigatore la cer' (aceeasi retorica care nu urmareste
decat sa jigneasca). Asta e pur si simplu o tactica proasta de a raspunde
unui afront, e tocmai paruiala la care gigi regreta ca nu poate sa recurga
ca adult.

apoi, Gigi ii gaseste pe toti ceilalti plictisitori si, banuiesc, cam prosti
(din moment ce se plange de incompetentza intelectuala in general pe lista
iar despre mine se intreaba daca am inteles vreodata ceva -chiar asa
niciodata-niciodata ? :-)... mie chiar chestia asta imi suna putin a 'aere
intelectuale' (ceea ce nu insemna ca nu exista in rest pe lista). In ultimul
mail gigi isi aminteste ca e profesor la facultatea de filosofie... poate
asta explica de ce discutiile unora de anul 1-4 si ale altora care abia au
terminat il plictisec... Pe lista sunt oameni in diverse etape de
dezvoltare, cei care simt ca sunt deaspura nivelului unei discutii n-au
decat sa nu se bage si sa discute cu cei de nivelul lor, in nici un caz sa
scrie si sa spuna ca discutiile sunt slabe. nici de greselile de exprimare
sau de gramatica nu vad de ce s-ar lua cineva, poti sa strambi din nas daca
tu nu le faci dar nu sa te apuci sa le atragi atentia unor oameni pe care in
definitiv nu-i cunosti. ma gandesc ca daca ar intra cineva de anul 1 pe
lista... nici o sansa sa intre in discutie. cand ti se pare ca un mesaj e
'marlanesc' (indiferent de aere, greseli de gramatica, competentza in
general) cred ca trebuie sa spui exact ce te deranjeaza pe un ton cat mai
neutru, nu sa te apuci sa vanezi chestii irelevante (inconsecventza in
folosirea lui '/', etc).

Stefan

----- Original Message -----
From: <stefanov@fil.unibuc.ro>
To: <filos-teor@fil.unibuc.ro>
Sent: 17-Jun-02 06:58
Subject: Re: Observatii la 'diverse...'


> stefan,
>
> 1. daca tii neaparat sa scrii un mesaj in care sa
> insiri banalitatzi despre cum e pe internet, cum e
> cu listele de discutii s.a.m.d., macar nu scrie
> ca si cand mi te-ai adresa; daca nu se intelege de
> ce spun asta, imi pare rau, mie nu mi se pare ca
> ar fi nevoie de alte explicatii
>
> 2. pliiiiz, scuteste-ma de textul "suntem argumente
> pe aceasta lista"; exact despre asta nu e vorba; destui
> oameni (inclusiv tu) imi dau impresia ca isi satisfac
> nevoia de relatii inter-umane prefacandu-se ca discuta
> chestii teoretice pe lista; no offense intended
>
> 3. spui:
> > Daca esti de acord cu toate astea, atunci trebuie sa recunosti ca multe
> > din comentariile pe care le-ai facut in mailul de jos nu ajuta in nici
> > un fel in a face lista asta o lista interesanta.
> ceea ce inseamna, din punctul meu de vedere, ca nu
> ai inteles absolut nimic (si poate nu ai inteles niciodata
> nimic); in mesajul meu eu nu aveam de a face cu vreo
> persoana, ci cu un caz: e vorba de un _anumit_fel_ de
> aere intelectuale care imi repugna profund, de un
> _anumit_fel_ de incapacitate intelectuala, de anumite
> tipuri de erori de gandire si de exprimare s.a.m.d.
> persoana in sine a "domnului" Bucurenci este complet
> insignifianta
>
> (in paranteza fie spus, nu imi aduc aminte sa imi
> fi declarat intentia de a "face lista interesanta")
>
> g.s.
>
> p.s. pe viitor, fii un pic mai consecvent cu
> ceea ce spui si comenteaza ce scriu pe lista,
> daca ai de comentat, fara sa _imi_scrii_mie_;
> sunt cativa oameni cu care nu doresc sa am
> relatii personale, iar tu esti unul dintre ei;
> adresarea directa o interpretez pe linia relatiilor
> personale, asa ca de acum incolo voi ignora
> mesajele in care mi te adresezi
>
>