raspunsul lui Mircea

[Teodor GUGIU <tgugiu@yahoo.com>]

Mircea mi-a permis sa trimit si acest mesaj:


Mircea T. wrote:
De Epstein nu am auzit deloc si m-ar
> interesa exact titlul
> cartii in care zice chestia aia.

E vorba despre Propositional Logic-Richard L. Epstein

> Nu imi este deloc clar cum din (2) Cap-->CaCap putem
> deriva, cum sugerezi
> tu, (3) (Cax=y & CaPx)-->CaPy.

Nu am vrut sa spun ca (3) poate fi derivat numai din
(2),fara alte premise.Ce sugeram acolo era doar ca
daca acceptam (2)aceptam presupozitiile A si B ale
sistemului si deci putem deriva in cele din urma si pe
(3).Ambele formule presupun faptul ca cineva va trage
toate consecintele credintelor saledat fiind
cunoasterea sa a axiomelor si regulilor sistemului.

Daca din (2), care mi
> se pare de bun simt
> putem deriva (3) cred ca am cam rezolvat problema.

Nu vad de ce spui asta.Toata critica ta la (II) se
bazeaza tocmai pe faptul ca nu putem accepta o axioma
precum (2) Cap-->CaCap ,adica ca nu e necesar ca daca
cred ca p atunci sa cred efectiv si ca cred ca cred ca
p .Adica ca pot sa nu fiu autoreflexiv si sa-mi dau
seama ca cred ceva si astfel sa ajung sa cred ca
cred...Tot asa cum daca cred ca x=y si ca Px atunci
s-ar putea sa nu am credinta  ca Py.
In plus 3 se obtine prin regula eliminarii
identitatii(=)din premisele Cax=y si CaPx.Nu am spus
ca 3 poate fi derivat din 2,ci ca 2 exprima cel mai
bine presupozitiile sistemului ,astfel incat daca
acceptam 2 acceptam A si B si deci un sistem in care
poate fi derivat 3 din premisele Cax=y si CaPx cu
regula eliminarii identitatii.


> Inteleg insa cum poate
> decurge (1) din (3) Ca(p-->q)-->(Cap-->Caq).

Nu cred ca se pune problema de a deriva pe(1)Kap -->
KaKap din (3)(Cax=y & CaPx) --> CaPy deoarece chiar
daca construim un sistem in care sa avem atat
operatorul K (a sti) si pe C ,atat 1 (Kap -->
KaKap)cat si 2 ( Cap-->CaCap) ar trebui sa fie
axiome.Asa ca nu se pune problema de a le deriva.

> Idealizarea este, bineinteles, un procedeu permis si
> folosit in extenso
> in logica, dar problema ramane daca sistemul obtinut
> ne mai spune ceva
> despre enunturile de opinie. De pilda este greu de
> crezut ca un sistem
> axiomatic care contine ca axioma sau in care este
> derivabila (3) poate fi
> considerat o descriere sau o reconstituire acurata a
> modului cum folosim
> efectiv enunturile de opinie in limbajul natural.
> Recunosc insa ca asemenea
> probleme apar si cu teorii logice consacrate
> (notiunea
> implicatiei, de
> pilda).
> Apoi, nu am cunostinta ca Frege et comp. sa fi
> aderat
> explicit la (A) si
> (B) si nici nu cred ca ar adera cineva la ele daca
> interpretezi "Ca-" ca "a
> crede ca-".

Nu am spus ca frege a aderat sau altcineva a aderat
explicit la A si B ,ci ca "au aderat in cele din urma"
,adica implicit ,odata ce considera (II) valid.

 
 Nu exista un subiect epistemic ideal
> care
> sa cunoasca (sau sa
> creada) toate tautologiile si care sa cunoasca (sau
> sa
> creada) tot ce
> decurge din ce cunoaste sau crede. Si asta nu pentru
> alt motiv, ci pentru
> ca multimea tautologiilor pe care le produce un
> sistem
> axiomatic este
> infinita.

A si B spun numai ca subiectul epistemic ideal
cunoaste ce tautologii sunt derivate efectiv in sistem
.daca X este o teza derivata ,atunci si CaX este o
teza.Nimeni nu are pretentia ca efectiv cineva ar
putea cunoaste o infinitate potentiale de
tautologii.dar daca lucram cu un subiect epistemic
perfect nu inseamna ca nu mai aflam nimic despre modul
cum folosim efectiv atitudinile propozitionale.Desigur
ca ignoram ca a ar putea suferi de o boala si nu
treage nici o consecinta din credintele sale,sau ca b
face greseli de rationare.Este insa limpede ca logica
ignora subietul concret care face rationamente.dac nu
ar face/o atunci nici modus tolens nu ar fi valid doar
pentru ca majoritatea oamenilor nu il considera
valid.Cred ca pe noi ne intereseaza logica
rationamentelor valide cu atitudini propozitionale si
asta presupune un grad sau altul de idealizare(adica
sa accept axioma 2 sau una mai slaba care ia in
considerare faptul ca este doar posibil ca subiectul
daca crede ca p  sa ajunga sa creada efectiv si ca
crede ca p,adica  2'(Cap --> <>CaCap).

> In legatura cu modul cum incerci tu sa
> reconstruiesti
> sistemul, adaugand
> modalitati, iarasi nu imi e clar cum decurge (6)
> (Cax=y & CaPx)--> <>CaPy
> din (5) Cap--> <>CaCap fara o asumptie de genul lui
> (3), sa zicem, (3')
> Ca(p-->q)--> (Cap--> <>Caq). (3') pare mult mai
> plauzibila decat (3) dar
> (3') nu face decat sa legifereze problema, adica
> ramanane inca la
> latitudinea lui a daca crede sau nu q.

In primul rand (iar) ,6 nu are cum sa decurga din 5.6
ar fi derivata dintr-o regula pentru eliminarea
identitatii data special pentru sistemul acesta.In al
doilea rand ,daca accepti 3' nu mai ramane nimic la
latitudinea lui a : <>Cap ne spune ca intr-o lume
posibila a crede efectiv ca p .cred ca aici lucrurile
sunt foarte clare.

> Din cate inteleg tu consideri ca si Stefan Iancu ca
> problema substitutiei
> in contextele cu atitudini este una independenta de
> problema mea in cele
> din urma. 

Cred ca problema ta e reprezentata de alegerea intre 3
si 3' si atat.In rest nu stiu ce spune Stefan Iancu.

Tot ce pot eu sa spun este ca daca un
> rationament (II) nu este
> valid nu poate fi valid nici unul de tipul (I). Prin
> urmare o legatura
> exista.

Daca I este
 (7) S crede ca  p->q
(8)S crede ca  p
 deci (9) S crede  ca  q
si II
(10) Daca  S crede ca  p, atunci S crede ca  q
(11) S crede ca  p
(12)  S crede ca q
 atunci ceea ce spui este problematic deoarece II este
modus ponens si este mereu adevarat ,pe cand I poate
sa fie invalid intr-un sistem in care acceptam doar ca
posibil ca cineva va trage toate consecintele din
credintele sale conform axiomelor sistemului
,regulilor etc.
Daca nu asta ai vrut sa spui poate reformulezi.

> Apoi iarasi nu inteleg de ce din (5) ar trebui sa
> decurga (7).

Nu am spus ca 5(Cap --> <>CaCap)  decurge din 7( (x=y
& CaPx) --> ~<>CPy ).5 ar trebui -cred-sa fie o axioma
a sistemului ce lucreaza cu credinte actuale(si deci
cu <>) ,iar 7,dupa cum am spus,mi se pare invalid
deoarece imi spune ca daca cineva crede ca x=y si ca
Px atunci in nici o lume posibila CaCap nu poate fi
adevarat,ceea ce mi se pare absurd.

> In orice caz observatia ta cu validitatea m-a pus pe
> ganduri. Insa atata
> vreme cat sistemele axiomatice nu rezolva problema
> cred ca avem dreptul sa
> o discutam la nivelul limbajului natural si a
> intuitiilor logice naturale.
> Esti de acord?

Sunt de acord,dar mai cred ca intuitiile astea trebuie
sa duca la un construct formal ,caci rebuie sa le
testam.Si nu putem face asta decat vazand efectiv ce
consecinte produc ,si daca sunt acceptabile.
> De acord?
> Mircea Tobosaru
> 
> aa,iti trimit doar tie mesajul,pentru ca nu stiu pe
ce adresa se trimite grupului.Iarasi,daca vrei sa/l
trimiti tu,e ok.
> 


__________________________________________________
Do You Yahoo!?
Yahoo! Tax Center - online filing with TurboTax
http://taxes.yahoo.com/