Re: raspuns lui Stefan

["Stefan Iancu" <siancu@home.ro>]

Salut,

la reformularea ta la ce ziceam eu vreau doar sa precizez ca nu subscriu la
punctul de vedere fizicalist, era doar un exemplu de pozitie dupa care
presupozitia de rationalitate e contingenta (ca sa fie clar de ce e nevoie
de ea in al doilea rationament). vezi mai jos

> (1)Ce relevanta are?
> Mie mi se pare ca are destula relevanta, atata vreme  cat  in general se
> presupune ca motiuvul pentru care (iii) nu decurge din al doilea
> rationament de mai sus este acela ca  in a doua premisa si in concluzie  x
> si y se afla sub jurisdictia sintagmei "S crede ca-" pe cand  in prima
> premisa  nu. Si eu zic ca, chiar daca prefixam "S crede ca-"  primei
> premise , (iii) tot nu decurge. Asadar  se pare  ca  problema pentru care
> x si y nu sunt intersubstituibili nu se datoreaza  faptului ca  S nu crede
> ca x =y, ci unui alt motiv, mai general. Care e acela?

intre timp m-am prins care e relevantza lui II pentru I (nu mai schimba
notatiile ca ma incurc :-), si tind sa-ti dau dreptate, primul rationament
nu e valid nu numai pentru ca 'S nu stie ca x=y' sau doar pt ca atitudinile
sunt opace. daca ar fi doar asta atunci al doilea rationament ar fi corect.
motivul suplimentar pentru care nu e corect primul e ca ii lipseste
presupozitia rationalitatii (si pe cea dupa care S face efectiv
rationamentul). Cu toate astea, primul argument e util daca ce vrea cineva
sa sustina e ca predicatele de atitudine sunt opace: faptul ramane ca (chiar
daca adaugi in primul asumptia de rationalitate) nu poti sa substitui sub
'crede ca' conform identitatii. Si motivul pentru care nu poti sa substitui
este, printre altele, opacitatea. Ai putea sa spui ca motivul pentru care I
nu e valid nu e deloc opacitatea, ci presupozitia rationalitatii plus cea
dupa care S face efectiv rationamentul, dar n-ai avea dreptate pentru ca asa
cum e construit I se presupune ca S nu face nici un rationament, uita-te
prin comparatie cu argumentul asta banal, dara atitudini (dar cu un predicat
care e considerat intentional totusi)

1) burta=abdomenul
2) pe stefan il doare burta
3) pe stefan il doare abdomenul

(nu gasesc un exemplu cu nume proprii)

Aici totul e ok, decurge concluzia. In acelasi fel argumentul I te lasa sa
crezi ca ar fi posibil sa substitui in 2 cu ajutorul lui 1 si ca S nu face
nimic in timpul asta ;-), nu rationeaza, doar schimbi intr-o opinie a lui un
nume cu alt nume conform identitatii. Dar de fapt ca sa faci asta trebuie ca
S sa stie ca x=y, sa faca efectiv rationamentul si sa fie rational.
Opacitatea nu insemna decat ca 'crede ca' nu se comporta ca 'il doare'
pentru ca... e nevoie de premisa S stie ca x=y (desi exista si motive in
afara opacitatii pt care II nu e valid). At least I think so... :-)

>
> (2)Dupa  parerea  mea este mai putin important  daca asumptia suplimentara
> care trebuie adaugata primului rationament ca sa decurga (iii) este un
> enunt necesar adevarat, contingent sau fals... Ceea ce conteza este ca
este
> nevoie de o asemenea asumptie suplimentara.

de acord, dar era interesant de zis ca asumptia aia nu are un statut clar
:-)

Aci este problema. Adica  nu
> este suficient sa adaugam celui de al doilea rationament  asumptia ca  S
> crede ca  x=y ca sa facem rationamentul valid. Si nu e vorba nici de
> faptul ca  S are cele doua opinii descrise de premise la momente diferite
> de timp. Putem presupune si ca el le are  in acelasi timp si tot nu
decurge
> concluzia (de pilda daca  S are o boala mintala care  il impiedica sa faca
> rationamente). Problema este ca adevarul concluziei nu depinde doar de
> adevarul premiselor,  ci si de faptul daca S a facut sau nu rationamentul.
> S are o anumita  libertate  in a face  enuntul de la (iii) adevarat  sau
> fals. Mi se pare important acest  aspect pentru  logica enunturilor cu
> atitudini propozitionale. Cel putin el spune ceva  despre ce fel de
relatie
> este  "-crede ca-", daca  este  in genere o relatie!
>
> (3)Este de asemenea  irelvant daca  adoptam o pozitie fizicalista sau  nu
> pentru problema asta.

sigur, spuneam aia doar ca sa se vada de ce e nevoie de presupozitia
respectiva

Este o problema de logica, mai precis de analiza
> logica a limbajului natural. Legea  care  lipseste  pentru a face  primul
> rationament corect  poate foarte bine sa nu fie angajata fata de nici o
> teorie asupra  mintii, desi rationamentul poate sa nu fie independent de
> anumite presupozitii cu privire la ce este in genere  o opinie, indeosebi
> de  ce  fel de conditii de adevar  trebuie sa  asociem  enunturilor  de
> opinie. Si asta mi se pare intr-adevar o problema.  Pentru ca cineva
poate
> spune ca  de fapt aceste enunturi nu vorbesc despre ce crede S ci pur si
> simplu despre relatile lui S cu alte obiecte, indiferent de numele sub
care
>  le consideram  pe acestea. Asta se cheama , cred, "de  re  (relational)
> propositional ascriptions", in opozitie cu  cu modul cum au fost
> considerate de mine (de dicto). Nu stiu daca am fost suficient de clar.
> Distinctia o face Russell pentru prima data, cred, in "On denoting".
> Diferenta dintre cele doua  interpretari ale enunturilor cu atitudini tine
> de  domeniul de jurisdictie al sintagmei "-crede ca-". Astfel, un enunt de
> tipul "Lois crede  ca  Superman  poate  sa  zboare" poate fi inteles ca
> spunand doua lucruri diferite:
> a) individul desemnat de "Superman" este  considerat de catre Lois ca
> zburator (aici avem  o ascriptie de re, adica Lois crede despre acel
> individ, indiferent cum s-ar numi el, asta  si in acest context "Superman"
> este substituibil cu "Clark Kent");
> b) Lois  crede  ca  este  adevarata  propozitia  "Superman  poate sa
> zboare" (asta e o ascriptie de dicto. In cazul asta Lois poate sa
considere
>  falsa  propozitia "Clark Kent poate sa  zboare" si, deci, numele nu sunt
> substituibile salva veritate.

nu-mi amintesc sa fie in on denoting distinctia de re/de dicto. in orice
caz, daca citesti de re atunci nu mai e nici o problema cu rationamentul, mi
se pare, substitutia e reusita. poate si asta lasa impresia ca singura
problema cu rationamentul e ca lois nu stie ca clark kent=superman, adica te
face sa crezi ca daca adaugi premisa dupa care S crede ca x=y totul ar fi
doar o substitutie banala, dar de fapt ce s-ar intampla e exact II. A
propos, ai observat ca in II concluzia e adevarata indiferent daca x=y sau x
non-identic cu y? daca asumi rationalitate, atunci Lois crede ca clark kent
poate sa zboare (cu premisa ca crede ca e acelasi cu superman), indiferent
daca clark kent chiar e superman sau nu.

Stefan