Re: despre persoane (1)

[Irina Tofan <irina.tofan@go.ro>]

Nu prea inteleg. As vrea sa discut, dar nu stiu cum sa ma descurc cu
urmatoarea problema:
Faci o distinctie intre 2 feluri de discurs: unul obisnuit si unul
"metaforic". Spui ca intr-un discurs obisnuit nu se pot formula enunturi
cu sens despre persoane. (Banuiesc ca discursul "metaforic" e o forma de
discurs prin care se _arata_ ceva despre persoane). Dar deja nu vad cum
am mai putea _discuta_ despre orice fel de probleme legate de persoane,
dat fiind ca atunci cand discutam pretindem ca formulam enunturi cu
sens. Chiar si enunturile formulate de mine aici (cele care contin
cuvantul "persoane') apar ca suspecte, in conditiile astea. Asta e
problema de care n-am reusit sa trec. Maybe I'm missing something; am
senzatia ca modul asta de a pune problema o sa ti se para prea
simplist.
Irina

Gheorghe Stefanov wrote:

> dear all (chit ca nu imi mai este foarte clar cui ma
> adresez right now - componentza listei s-a mai schimbat,
> au aparut unii oameni noi, nimeni nu s-a mai prezentat
> in fata celorlalti de multa vreme, destui oameni care
> pareau interesati de unele chestii discutate pur si simplu
> s-au topit etc. etc.),
>
> as vrea sa aduc in discutie o poveste ceva mai "filosofica" :-)
> mai intai cateva observatii:
>
> 1) nu e nevoie de un 'argument' cartezian pentru ca eu, ca
> subiect, sa ma disting de orice fel de obiect, proces, fenomen
> etc., in genere, de orice fel de obiect al discursului; e
> suficient sa facem apel la anumite 'intuitii gramaticale',
> (in sensul lui w2) - pare complet lipsit de sens sa spun
> ca eu sunt un obiect (sau ca 'vorbesc despre eu');
>
> 2) e insa o greseala sa imi inchipui ca si eu sunt tot ca un
> soi de substanta, doar ca 'suprasensibila' (sau cugetatoare
> s.a.m.d.) si apoi sa incerc sa imi dau seama care este
> conexiunea cauzala dintre mine si actiunile corpului meu,
> procesele neurofiziologice din creier etc. (aici ar intra,
> de pilda, false probleme de genul: cum mai poate tine substanta
> cugetatoare pasul cu trupul atunci cand calatoresc cu viteza
> foarte mare?)
>
> 3) nici alte distinctii filosofice precum spirit/materie,
> observabil/inobservabil etc.) nu sunt relevante
> aici; chiar daca as spune ca sunt ceva spiritual, un
> suflet, ca ma caracterizez prin obiecte mentale private,
> inobservabile (ganduri, amintiri, constiinta etc.), tot
> nu ar fi ok; pot lua toate obiectele mentale care imi
> apartin si sa le pun pe seama altei persoane; nici
> macar distinctia subiect/obiect nu ma intereseaza
> aici, atata timp cat si subiectul ar putea fi _ceva_;
>
> 4) povestea cu ochiul si campul vizual din Tractatus poate
> fi, eventual, de ajutor (in calitate de metafora); vezi
>     ________
>    /        \
>   /          \
> <)           |
>   \          /
>    \________/
>
> (de fapt campul vizual nu arata asa; nu arata nicicum,
> e absurd sa spui ca poti infera forma ochiului din
> "forma" campului vizual; cand spunem ca tot ceea ce vedem
> se afla in campul vizual, _in_ nu este spatial; iar
> ochiul nu ni-l vedem)
>
> 5) ideea de subiect transcendental de la Kant ar putea fi,
> de asemenea, de ajutor (poate si ceea ce spune Husserl despre
> eul pur, desi lucrurile difera: in primul caz vreau sa spun
> ca atunci cand simt, gandesc etc., senzatiile si gandurile
> nu plutesc singure undeva - pentru ca ele sa fie posibile
> trebuie ca _eu_ sa fiu cel care simte gandeste etc.; in al
> doilea caz obtin eul pur dupa ce am scos din eu toate
> senzatiile, gandurile etc.);
>
> Acum urmeaza mesajul pe care vreau sa vi-l transmit.
> As dori sa pot sa lamuresc intr-un fel ce spun atunci
> cand spun ca eu sunt o persoana si ca exist sau atunci
> cand vorbesc despre cum ne raportam unii la altii cand
> ne tratam ca persoane. Nici mie nu-mi este foarte clar.
> Stiu sigur ca in anumite momente avem de a face unii
> cu ceilalti ca persoane. De pilda, atunci cand unul
> dintre noi manifesta compasiune fata de un altul sau
> cand se bucura fiindca celalalt e bucuros. Sau atunci
> cand discutam ceva care ne priveste direct. Atunci
> cand nu ma raportez decat la argumentele primite
> din partea altcuiva, discutand cu el (la modul "noi
> suntem doar argumente pe hartie aici, masini turing",
> cum spunea ioan), sau atunci cand merg pe strada si ma
> feresc sa nu ma ciocnesc de corpurile in miscare din jur
> e clar ca nu am de a face cu nici un fel de persoane.
> Cel mai usor imi e sa spun ca atunci cand tratez
> pe cineva ca pe o persoana, il am in vedere asa cum
> ma am pe mine (cineva care poate sa inteleaga, sa se
> gandeasca, sa sufere, sa fie constient, sa se prinda
> etc.; la fel de bine ar putea sa nu faca nimic din
> toate astea, dar asa cum as putea si eu, intr-un
> moment, sa nu fac nimic din toate astea).
>  Problema este ca persoanele, intr-un sens,
> nu sunt in lume. E ca si cand am sta fiecare in
> afara unei camere si am privi inauntru pe cate o
> ferestruica, dar nu am vedea in peretii camerei
> taieturile celorlalte ferestre si nici nu am putea
> sa ne scoatem capul din propria ferestruica. O alta
> metafora ar fi urmatoarea: sa spunem ca privesc o
> tabla de joc cu diferite piese pe ea, de diferite
> forme, culori etc. si observ ca acestea sunt miscate,
> dar nu vad mainile care le misca; nu stiu regulile
> jocului si nu stiu nici cati jucatori participa
> la joc, dar dupa ce privesc suficient de mult timp
> ajung la o anumita concluzie cu privire la numarul
> de jucatori, chiar daca nu vad pe nimeni; la fel
> ajung sa imi dau seama cate persoane sunt intr-o
> camera, chiar daca eu nu am acces direct la
> persoane, ci doar la obiecte, fenomene, procese
> etc. Nu e nevoie sa vad un corp pentru a considera
> ca am de a face cu o persoana (v. niste urme de
> talpi pe nisip pot fi uneori de ajuns; la fel, niste
> sunete pe care le aud in receptorul telefonului
> s.a.m.d.; mai demult as fi putut considera ca
> atunci cand bate vantul aceasta este actiunea
> unei persoane, pornind de la textul bibliei pot
> sa ma raportez la persoana divina fara sa am nevoie
> de nimic altceva etc.) Aici s-ar putea ridica probleme
> de felul: 'de unde stii cate persoane sunt de fapt
> in camera? ce garantie ai ca nu sunt mai multe?
> de unde stii ca nu e si cainele o persoana? etc.'
> Problema este ca, intr-un sens, eu nu pot vorbi despre
> persoane decat metaforic, pentru ca acestea nu
> pot fi obiect al discursului (remember?). Noi
> interactionam unii cu altii ca persoane, ca atunci
> cand ne facem unii altora bine sau rau, dar nici
> persoanele, nici valorile nu tin de fapte, actiuni
> etc.
>  Nu se poate da aici nici o definitie si nu
> se poate explica nimic. Intr-un fel e ca si cand
> am putea scoate cuvantul "eu" din limbaj. S-ar putea
> vorbi foarte bine si sa spunem tot ce avem de spus
> intr-un limbaj care sa nu-l cuprinda pe "eu". De cate
> ori voi fi intrebat anumite lucruri voi indica
> faptele mele, actiunile mele, corpul meu etc.
> folosindu-ma de numele meu (g.s.) sau vorbind
> la persoana a III-a despre mine s.a.m.d. Putem
> spune ca 'eu' nu numeste nimic, nu descrie nimic
> si ar putea lipsi complet. Daca exista e ca un
> soi de tic verbal (cum incep unii propozitia
> cu 'deci'). Cu toate acestea, vorbind intr-un
> alt fel, sunt sigur ca eu exist. Iar atunci
> cand ma raportez la un altul si il am in vedere
> _ca persoana_ sunt la fel de sigur ca el exista
> pe cat sunt ca eu exist. Nu mai putin. Din acest
> 'eu exist' nu pot insa deduce nimic. Nu pot deduce
> existenta lui Dumnezeu. Dar e suficient sa ma
> raportez la Dumnezeu ca la o persoana si atunci
> voi putea spune ca sunt la fel de sigur ca Dumnezeu
> exista pe cat sunt de sigur ca eu exist.
>  Ok, o sa ma opresc aici fiindca probabil ceea
> ce am scris suna qvasi-neinteligibil si in orice caz
> irational.
>
> g.s.
>
> p.s. Se poate considera totusi ca tot ce am scris reprezinta
> un soi de comentariu pe marginea urmatoarelor paragrafe
> din Tractatus: 5.631-5.641; 6.41-6.43; 6.432; 6.52;