Stiti probabil povestea cu manualul de creationism aprobat de Ministerul Educatiei si Cercetarii. O sa lasam acum la o parte doua lucruri: (1) teoria evolutionista este o teorie stiintifica, in timp ce creationismul nu este asa ceva; (2) ceea ce spunem noi de obicei despre relatia dintre stiinta si religie. In schimb, o sa va propunem un scenariu imaginar.
Sa presupunem ca Gramo-kid va fi credincios. Cand va ajunge la scoala, teoria evolutionista va fi teoria stiintifica acceptata oficial de catre catolici (vezi aici, de pilda).
De ce? Hai sa gandim un pic din punctul de vedere al unui credincios. E indiscutabil ca Dumnezeu a facut lumea. Problema e daca el a intervenit direct in toata “facerea lumii” sau daca a lucrat prin intermediul legilor naturii (respectiv al legilor biologiei evolutioniste).
Daca accepti prima varianta, atunci trebuie sa crezi ca Dumnezeu a produs El insusi conflictele dintre specii. Daca accepti a doua varianta, conflictele dintre specii sunt inerente legilor evolutiei speciilor, dar nu sunt creatia personala a lui Dumnezeu.
Simplist vorbind, creationismul te poate face sa crezi ca Dumnezeu e un sadic, care a facut toate vietuitoarele in asa fel incat ele sa se ucida si sa se chinuie unele pe altele, in timp ce evolutionismul iti explica de ce stau lucrurile asa si totusi Dumnezeu nu e nedrept: “El a lasat legile naturii sa lucreze. Potrivit acestor legi, supravietuirea presupune lupta intre specii. Dar acesta este procesul care a dus la aparitia omului, la evolutia lui spirituala s.a.m.d.”
Daca vi se pare ciudata povestea asta, o puteti lasa la o parte. Niste argumente pe o linie asemanatoare, dar mult mai serioase, se afla probabil in cartea asta (de care am auzit de la profesorul Mircea Flonta).
Un lucru e insa aproape sigur. Pentru Razvan, care e catolic, creationismul va fi cea mai antireligioasa chestie pe care ar putea sa o invete la scoala. Si asta in numele religiei! 🙂
Altfel spus, chiar daca creationismul n-ar fi o teorie pseudo-stiintifica, chiar presupunand ca educatia scolara ar trebui sa aiba si o componenta religioasa, un manual creationist tot ar fi o alegere proasta. Cea mai proasta alegere posibila, de fapt.
Cum de catolicii pot vedea asta, iar ortodocsii nu? Si de fapt, este creationismul o chestie a ortodocsilor? In fond, ortodocsii traditionali par sa prefere obscurantismul mistic oricarei explicatii, fie ea si pseudo-stiintifica.
LE: Aici e un post cu informatii despre prezentarile din cadrul conferintei Biological Evolution: Facts and Theories, organizata de Vatican acum o saptamana.
Si daca Dumnezeu a facut legile naturii conform carora speciile, evoluand, au venit in conflict, n-ai putea zice ca El e nedrept? Varianta a doua pare ca doar intarzie putin concluzia.
Eu cred ca Dumnezeu a facut speciile sa nu fie in conflict, si a facut si speciile si legile naturii, dupa care evolueaza. Cred ca e vorba de conflicte intre specii de-abia mai tarziu, dupa primul pacat. Scuze, nu stiu ce sustine manualul de creationism; asta-nteleg eu din Biblie.
rationamentul tau pare, la o privire sumara, sa sufere de o fisura la baza: asumi ca Gramo-kid este credincios pe baze rationale sau cel putin ca in privinta religiei el (sau oricine altcineva) raspunde la sau intelege argumentele bazate pe ratiune.
Dar ce putem face si cu ce argumente ca sa impiedicam ca manualul creationist sa constituie o alternativa aprobata de Minister pentru viitorul prof de biologie al lui Gramo-kid?
@Octavian: Ok, dar unele afirmatii din Biblie pot fi luate in sens metaforic. Iar pacatul originar ii priveste pe oameni. De ce sa le faca si pe bacterii sa se manance unele pe altele? 🙂
Si da, de acord ca si varianta a doua mai lasa niste intrebari: “De ce a ales Dumnezeu sa actioneze prin intermediul legilor evolutiei speciilor? Nu putea sa aleaga alte legi ale naturii, care sa nu presupuna conflicte, risipa de material biologic s.a.m.d.? Sigur asta e cea mai buna dintre lumile posibile?” Raspunsul la intrebare tine de distinctia intre “ce este conceptibil” si “ce este posibil in natura” si de chestii de genul “ar mai fi fost posibila aparitia omului daca legile universului ar fi fost altele?”. Si poate si de alte lucruri. E complicat, dar macar discutia are o baza rationala.
@zamolxis: oh, well! da, presupunem ca Razvan o sa fie o persoana rationala; asta fiindca presupunem ca o sa-l educam noi 🙂 adica aia care au considerat ca e preferabil, datorita presiunii sociale, sa fie botezat, chiar daca o sa se hotarasca singur mai tarziu ce sa creada, iar daca tot e botezat, e mai bine sa fie botezat intr-o confesiune care nu priveste credinta religioasa si ratiunea ca pe doi dusmani, ci dimpotriva.
@Ana: Pai noi facem ce stim sa facem mai bine – scriem. 🙂 Dar argumentele mai importante nu sunt cele de aici. Aici incercam sa spunem ca nici macar dintr-un punct de vedere religios nu se sustine predarea creationismului in scoli. Ceea ce se spune de obicei e, totusi, ca in scoli n-ar trebui sa se predea teorii pseudo-stiintifice.
Cum adica de ce ‘ordodocsii nu vad asta’ si prefera ‘obscurantismul mistic oricarei explicatii’ ?
Pentru ca sunt credinciosi iar daca esti credincios atunci nu mai poti invoca ratiunea decat facand-o sa asculte de legile inerente ce deriva din acest mod de a vedea lumea. Expresii gen ‘obscurantism mistic’ par mai degraba extrase din manualul de marxism decat din terminologia unei interpretari ingaduitoare cu diversitatea lumii.
Nu poti judeca religia, care e ireductibila la un sistem explicativ extern, de pe pozitiile unei rationalitati exterioare ei (stiintifice) dupa cum nu se poate proceda nici invers, sa judeci stiinta de pe pozitiile teologiei. Stim ce rezulta.
Ecuatia are doi termeni, crezi sau nu crezi, restul e filosofie.
As situa teoria evolutionista in aceeasi categorie cu teoria incalzirii globale datorita dioxidului de carbon provenit din poluare. Nu poti nici macar sa pui sub semnul intrebarii, sa arati ca sunt ceea ce sunt de fapt ipoteze stiintifice care ar putea sa fie false precum de-a lungul timpului au fost multe ipoteze stiintifice larg acceptate care s-au dovedit a fi false. Presupozitia gresita pt o teorie e ca daca e “stiintifica” si “larg acceptata” atunci e adevarata, iar daca nu e “stiintifica” si nici “larg acceptata” atunci precis e falsa, facuta de indivizi dubiosi, sau venita din negurile obscurantismului. Atunci cand o teorie e “larg acceptata”, daca ai vreun dubiu si critici, arati punctele discutabile si slabiciunile acelei teorii, te poti astepta la marginalizare in lumea academica.
Daca Gramo a ales sa faca parte din corul aplaudacilor unei ipoteze stiintifice cu care nu e onorabil de fel sa nu fii de acord, e ok, e o alegere ca a multor altora. Nu-i asa, Gramo, ca ar fi cool ca maine catolicii sa accepte si homosexualitatea, legitimitatea avortului, corectitudinea politica? Cred ca atunci chiar ai zice: ce cool, ne impacam si cu Dumnezeu, si cu lumea de azi, cu modele, cu super ipotezele stiintifice… o astfel de religie ne trebuie.
Nu sustin ca Gramo e parte a unui plan, ca are intentia de a propaga nu stiu ce agenda ascunsa, etc … ci dimpotriva, sunt convins de buna sa credinta, altfel nu as citi blogul si nu as mai posta comentarii. Insa ar fi interesant daca cineva ca Gramo, care e in acord cu tot ce e considerat “cool”, si care astfel e printre membrii onorabili, si sinceri totodata, ai societatii noastre multiculturale si multitolerante, s-ar intreba: mai, cum de s-a putut intampla ca eu sa ader la toate chestiile “cool”, care intrunesc “un larg consens”, si care in mass-media in genere sunt considerate “cool”? Nu-s eu ca un fel de adolescent care adera la moda, si-mi folosesc mintea mea de filosof sa teoretizez si sa dau onorabilitate la tot ce e de fapt o moda? Da, e adevarat, Gramo, ca wittgensteinian, are retineri serioase fata de alte teorii la moda, nu adera chiar la tot ce pare “cool” in lumea stiintifica-academica. Dar…
Pana la urma e greu sa fii de exemplu ca un Ludwig von Mises, care atunci cand lumea academica din timpul lui era entuziasmata de socialism si de perspectiva surazatoare a unei societati egalitariste, formula, din 1920, argumentul imposibilitatii calculului economic intr-o societate socialista. Sigur, omul a fost marginalizat pentru ca se opunea la ce era “cool” la vremea respectiva si pentru ca era “unealta exploatatorilor” cu argumentele lui elaborate.
Sintetizand: e nasol sa fii de acord si sa justifici tot ce e in mass-media majoritara si in lumea academica e considerat “cool”. Evolutionismul e atat de “cool” pentru ca e in acord cu niste tendinte anti-religioase ale lumii actuale, nu pentru ca el in sine ar fi altceva decat o ipoteza stiintifica in fond discutabila, ca multe alte ipoteze stiintifice actuale. Ca si teoria big-bang-ului, nu face parte din categoria chestiunilor gen “Pamantul e rotund”, a celor observabile si masurabile cu claritate. E o ipoteza care nu a respins toate obiectiile aduse, si chiar daca le-ar fi respins, tot o ipoteza ar fi ramas. Entuziasmul si celebrarea nu au de-a face decat cu bucuria adolescentina de a fi “cool”. Pana la urma, daca vezi “big picture”, observi ca e ca in cazul incalzirii globale: “larga majoritate” intrunita se datoreaza faptului ca in universitati sunt finantate cu prioritate cercetari care sa dovedeasca ipoteza valida, si daca esti “contra” risti marginalizarea, patesti ca economistul Mises. Nu o sa ii cerem lui Gramo sa fie altfel… ci cel mult, ca filosof, sa se intrebe cum oare de propaga atatea chestii considerate “cool”. Perceptia mea despre filosofi e ca astia importanti sunt un fel de “Gica contra”… dar poate e o idee preconceputa. Gramo imi pare un filosof, sau un blogger, sau un blogger-filosof mai degraba “Gica-pentru”, si astfel se afla in companii ilustre, de mari intelectuali care au imbratisat si imbracat in vesminte teoretice modele si ideologiile timpului lor. Poate e o perceptie gresita, stiu si eu?
@@Gramo – spui asa
“Simplist vorbind, creationismul te poate face sa crezi ca Dumnezeu e un sadic, care a facut toate vietuitoarele in asa fel incat ele sa se ucida si sa se chinuie unele pe altele, in timp ce evolutionismul iti explica de ce stau lucrurile asa si totusi Dumnezeu nu e nedrept: “El a lasat legile naturii sa lucreze. Potrivit acestor legi, supravietuirea presupune lupta intre specii. Dar acesta este procesul care a dus la aparitia omului, la evolutia lui spirituala s.a.m.d.” “
Te-ai intrebat ce sens are sa zici ca Dumnezeu poate fi nedrept si ca nu a creat cea mai buna dintre lumile posibile?
Incep cu o analogie: imagineaza-ti un copil de 5 ani vorbind cu cel mai performant inginer in domeniul proiectarii procesoarelor, si zicandu-i: stii, nu e cea mai buna varianta cea aleasa pentru construirea computerelor, ar fi trebuit sa construiesti un computer imaterial, sa fie accesat cu gandul, si sa fie atemporal. Iar inginerul ar fi raspuns: ce anume din experienta ta poate sa imi arate ca tu in locul meu ai fi ales o varianta mai buna, si ca eu am gresit? Nu te bazezi decat pe fantezie de fapt.
Ce anume din ce stim sau facem noi poate sa constitue criteriu pentru a putea judeca daca e “drept” sau “nedrept” cum a construit Dumnezeu lumea? In afara de propria noastra fantezie, si aderenta la ipoteze “cool”, si de trufia inerenta, nu prea avem ceva care sa ne faca sa judecam ca lumea, in intregul ei, e nedreapta, ca Universul e un esec al lui Dumnezeu. Nu e ca la un joc de fotbal, in care daca stii regulile, nu e nevoie sa stii sa dai tu insuti cu piciorul in minge ca sa stii ca jucatorul X a ratat un penalty. Noi nu avem “reguli” pentru ce ar putea insemna un Univers “drept” sau “nedrept”, “bun” sau “rau”. Pentru un credincios, regulile sunt la Dumnezeu. Fie si daca numai concepem ideea ca Dumnezeu a gresit, trebuie sa admitem ca exista un alt Dumnezeu, alternativ, mai bun, sau ar putea exista… si atunci eventual imbratisam o forma de dualism, in care e un “Dumnezeu bun” si altul rau. Sa inteleg ca Gramo e dualist, sau nu isi da seama de asta? In Crestinism, diavolul e un inger care vrea sa ii ia locul lui Dumnezeu. Nu stim exact daca nu cumva vrea sa ii ia locul pt ca tot asa, crede ca in calitate de Dumnezeu, ar fi mai bun si ar face o lume mai buna. Poate are si el teorii similare, e la fel de “umanist” ca si Gramo.
Pana la urma, intrebarea ramane: ce criterii avem sa consideram ca Dumnezeu a facut o lume “buna” sau “rea”, indiferent ce model, evolutionist sau creationist, ar fi cel adevarat?
@Blogescu: Spuneam la inceputul postului ca o sa lasam la o parte ceea ce spune Gramo de obicei despre relatia dintre stiinta si religie.
O scurta comparatie a istoriei celor doua confesiuni religioase – catolica si ortodoxa – poate sa scoata la iveala mai bine ceea ce spuneam la sfarsitul postului: exista destule figuri importante in catolicism care au incurajat instructia stiintifica; in ortodoxism lucrurile nu stau la fel; dimpotriva, exista figuri istorice ortodoxe care par sa incurajeze mai degraba dezinteresul pentru stiinta.
“daca esti credincios atunci nu mai poti invoca ratiunea decat facand-o sa asculte de legile inerente ce deriva din acest mod de a vedea lumea” – exista destui credinciosi autentici care a facut stiinta (Newton e unul dintre ei) fara sa dea impresia ca folosesc in cercetarile lor o “ratiune speciala”.
@GG: pe scurt:
1) Gramo nu e filosof si nici filosoafa. In orice caz, aici nu era vorba de nici o discutie filosofica.
2) In postul asta e vorba despre creationism, nu despre evolutionism. Asa cum am spus la inceput, nu ne-am propus sa discutam despre “Evolutionismul e o teorie stiintifica sau nu?”.
3) Pentru acceptarea sau respingerea unei idei importante sunt argumentele. A spune ca un om (sau chiar majoritatea oamenilor) accepta ideea I pentru ca asa e cool nu reprezinta un argument impotriva acceptarii ideii I, ci un sofism (ad hominem).
4) Exista oameni care nu cred ca teologia naturala e posibila si oameni care cred ca e posibila. Gramo e in a doua tabara. Pentru discutia de fata, insa, lucrul important e ca creationismul nu are valoare nici macar pentru cei din prima tabara. Asta fiindca daca spui “Nu poti intelege nimic cu privire la Dumnezeu si nici nu e nevoie sa intelegi ceva”, o poti spune si atunci cand se ridica intrebarea (la care e menit sa raspunda creationismul) “Cum a facut Dumnezeu lumea?”
@gramo:
1) chiar daca e numai o postare pe un blog si nu un seminar, cata vreme problematica tine (si) de filosofie, e macar un inceput de discutie filosofica.
Nu e un post ca asta, de exemplu
http://stefanov.go.ro/gramo/2009/03/12/sa-mergem-sa-nu-mergem/
Si ca Gramo e sau nu filosof… e o discutie inutila. Gramo-boy e un profesor redutabil si competent de filosofie, unul care ia in serios problemele filosofice, gandeste asupra lor, le examineaza critic, si cateodata vine cu alternative. Sigur, pentru cei care se ocupa cu filosofia, a fi filosof e o chestie pe care cu greu ti-o poti atribui fara o opera substantiala si originala… adica e un fel de ideal.
2) Postul se numeste “Despre creationism, evolutionism si credinta religioasa”.. deci cumva e vorba si despre evolutionism. Si nu am adus in discutie daca evolutionismul e o teorie stiintifica sau nu, am presupus tacit ca este, pentru ca am zis ca e o ipoteza stiintifica. Si nu am sustinut nici creationismul ca teorie stiintifica. Au fost mai degraba consideratii off-topic despre succesul grozav al evolutionismului in lumea actuala.
3) Da, intr-adevar, nu am adus vreun argument impotriva evolutionismului. Si nici nu am intentionat asta, nu e cadrul pentru asa ceva. Am spus ca e doar o ipoteza stiintifica, una careia i se da atat de mare importanta intr-un anumit context, iar consensul savantilor pentru aceasta teorie e unul fabricat, la fel cum e in cazul consensului pentru teoria incalzirii globale. Asta deja e alta problematica decat daca teoria evolutionista e sau nu stiintifica, adevarata sau falsa. Ceea ce am vrut sa subliniez a fost importanta unei prudente suplimentare fata de teorii care sunt indelung mediatizate, tratate ca adevaruri certe pentru ca intrunesc un “larg consens”. Daca o teorie este propagata la un asemenea nivel incat devine lipsit de onorabilitate sa o negi, sa aduci argumente impotriva, atunci ea devine parte/instrument a(l) unei ideologii. Or, daca realmente cauti adevarul, oricat de minunata ti-ar parea teoria respectiva, oricat ai fi de convins de ea, ar trebui sa te sperie daca succesul ei ar impiedica cercetarea critica. Evolutionist sau nu, o chestie ca asta e ingrijoratoare – vezi:
http://www.academicfreedompetition.com/
Iar: Acesta NU e asta un argument impotriva evolutionismului.
4). Una e a crede in posibilitatea teologiei naturale si alta e sa crezi ca orice sustii despre Dumnezeu in analogie cu lumea umana are sens. Daca zice cineva ca Dumnezeu prefera Windows Vista si nu Ubuntu pe computerul propriu, conduce un Mercedes si se duce in concediu in Tenerife, si ii zici ca nu are sens sa sustina asta, nu merge ca argument doar “teologia naturala e posibila”. Sunt chestii pe care pur si simplu nu are sens sa le sustii daca asumi o anumita natura a lui Dumnezeu, oricat ai crede in teologia naturala. Nu ai raspuns la argument… iar argumentul meu chiar nu are in vedere afirmarea validitatii creationismului, ci privea sugestia ta ca Dumnezeu iese mai onorabil, daca putem spune asa, daca e adevarata teoria evolutionista.
Concluzie: toata stima, dar raspunsurile tale nu sunt la ce am sustinut eu, nu sunt la obiect. Nu i-as sfatui pe studentii lui Gramo-boy sa raspunda in aceasi maniera 🙂
@GG: “Si ca Gramo e sau nu filosof… e o discutie inutila. Gramo-boy e un …” – doar o precizare: blogul lui Gramo-boy e aici
“nu am adus in discutie daca evolutionismul e o teorie stiintifica sau nu, am presupus tacit ca este, pentru ca am zis ca e o ipoteza stiintifica” – o ipoteza nu e o teorie;
“Sunt chestii pe care pur si simplu nu are sens sa le sustii daca asumi o anumita natura a lui Dumnezeu, oricat ai crede in teologia naturala” – ‘Cum putem justifica, folosindu-ne ratiunea, ideea ca Dumnezeu e drept?’ e o problema a teologiei naturale.
“argumentul meu […] privea sugestia ta ca Dumnezeu iese mai onorabil, daca putem spune asa, daca e adevarata teoria evolutionista” – e vorba de pasajul in care propuneam o justificare pentru acceptarea evolutionismului de catre catolici, nu? am dat acolo o trimitere catre cartea care cuprinde argumentele serioase si am mai scris un lucru: “Daca vi se pare ciudata povestea asta, o puteti lasa la o parte.”
One more time: ideea postului de aici este ca introducerea creationismului ca disciplina de studiu in scoli nu pare sa le faca prea mult bine nici macar credinciosilor.
Interesanta ideea ca introducerea creationismului ca disciplina de studiu in scoli nu pare sa le faca prea mult bine nici macar credinciosilor, daca facem, asa cum ai zis, abstractie de faptul ca teoria evolutionista chiar are in spate dovezi, pe cand cea evolutionista nu are in spate decat povesti si sofisme.
daca tinem cont de aceasta idee, observam si cum au mers divergent bierica catolica si cea ortodoxa in ultimii ani.
Biserica Catolica a zis hop, gata, hai sa mai eliminam niste mistica din doctrina, ca pierdem crediniciosi, mai bine eliminam ceva si ramanem cu core-ul.
Biserica Ortodoxa merge pe principiul acumularii de tampenii pana cand isi indobitoceste urmasii de tot. Eu nu am auzit de catolici sau protestanti sa creada cu atata febra in tot felul de tampenii precum noua ordine mondiala si conspiratiile iudeo-masonice. La noi insa aceste idei sunt in floare printre enoriasi, si sunt incurajate de multi calugari si chiar preoti (ca exemplu trebuie sa dau doar cipul RFID).
@Gramo
Multumesc pentru link-ul la blogul lui Gramo-boy, o sa il urmaresc si pe acela.
In rest, nu are rost sa continuam discutia pe chestiuni de teologie naturala, nu este aici contextul potrivit.
@Buciuman
“teoria evolutionista chiar are in spate dovezi, pe cand cea creationista nu are in spate decat povesti si sofisme”
OK, sa admitem ca evolutionismul e o teorie stiintifica, in timp ce creationismul nu este.
Atunci: 1. faptul ca e o teorie stiintifica nu ii garanteaza adevarul; au fost in istoria stiintei multe teorii in care s-a crezut zeci/sute de ani, pentru ca apoi sa fie infirmate.
2. Iti trebuie foarte multa imaginatie si fantezie sa impaci Cartea Facerii din Vechiul Testament cu evolutionismul. Daca tu consideri acel text o simpla poveste, e alegerea ta. Insa nu e o chestie potrivita sa te intrebi de ce Biserica Ortodoxa tine la textul acela, care cuprinde printre altele si “povestea” caderii lui Adam si a neamului omenesc. Nu sunt chestiuni peste care sa treci cu usurinta, pentru ca a aparut o teorie stiintifica in voga, imbratisata pe scara larga mai ales de cei care nu au nici credinta, nu inteleg nici teologie, nu ar citi un rand de teologie, in schimb judeca usor ce ar trebui sa faca Biserica.
Iar cu privire la catolici, ai cumva impresia ca s-au dezis de “mistici”. Nu cumva catolicii au acceptat aparitiile Fecioarei Maria la Fatima si Medjugorje? Nu numai ca nu s-au dezis de mistica, dar au propagat mistica in calitate de fenomen de masa. Si sa nu uitam si zbuciumata lor istorie: ei au fost dintotdeauna mai “lumesti”. Majoritatea papilor au avut putere politica, au avut armate, au dus razboaie chiar. Ei s-au “adaptat” lumii intr-atat, incat Papa a fost in istorie un conducator lumesc, foarte adesea unul sangeros si depravat. Tendinta aceasta de “adaptare” la lumesc a insemnat in Evul Mediu cruciadele si Inchizitia, iar acum inseamna, printre altele, posibila adoptare a evolutionismului. Daca o sa cante si rock la liturghii o sa aplauzi si asta, ca au scapat de “misticism”? Pana la urma scopul Bisericii nu este sa fie purtatoarea mesajului si tainelor lui Hristos?
Cat despre “tampeniile” cu noua ordine mondiala… termenul nu apartine ortodocsilor, ci este o tema recurenta in discursurile marilor sefi de stat
http://en.wikipedia.org/wiki/New_world_order
Un lider al unui stat vorbind despre “ordine mondiala” – nu e prea mare efortul de logica. Daca democratia e pe bune, statele sunt independente, au dreptul la autodeterminare conform documentelor ONU, are vreun sens ca un lider politic al unui stat sa vorbeasca despre noua ordine mondiala? In istorie, numai cuceritorii puteau sa aiba pretentia sa abordeze o ordine “mondiala”, in visele lor de marire. Chiar daca esti impotriva conspirativistilor, nu intri un pic la idei? Nici cand vezi asta?
http://www.evz.ro/index.php?zone=articole&task=detalii-articol&item=838136&page=Iliescu-proclama-sfarsitul-capitalismului¤t_date=2009-03-05
Gandeste-te un pic inainte sa afirmi ca-s tampenii, foloseste logica si bunul simt. Daca in urma cu 200 de ani un rege ar fi vorbitdespre “noua ordine mondiala”, lumea ar fi zis fie ca vorbeste gura fara el, fie are ganduri de cucerire, comploteaza ceva. Acum cei care vorbesc in termenii astia sunt marii aparatori ai democratiei si ai dreptului international. Just think.