Si am pornit doar de la adevaruri evidente. Rationamentul are forma urmatoare:
(1) Pentru a vorbi despre o asemanare, trebuie sa vorbesti despre cel putin doua lucruri (doua sau mai multe lucruri pot semana intre ele, mai mult sau mai putin).
Pe de alta parte, stim ca:
(2) Orice lucru e identic cu sine.
Si:
(3) Lucrurile identice sunt asemanatoare (fiindca identitatea e o relatie “mai tare” decat asemanarea).
Din (2) si (3) decurge:
(4) Orice lucru seamana cu el insusi.
Iar din (4) si (1) reiese ca:
(5) Orice lucru trebuie sa fie cel putin doua lucruri.
Trebuie sa recunoasteti ca e o concluzie socanta. 
Totusi, am pornit, dupa cum spuneam, doar de la afirmatii care par sa fie in mod evident adevarate. In plus, n-am observat sa fi facut vreo greseala de rationament pe parcurs. Si atunci, unde e problema?
Afirmatia nr 4 mi se pare incorecta. Pentru a vorbi despre o asemanare trebuie sa avem cel putin 2 lucruri => nu putem asemana un lucru cu el insusi. Am nimerit?
@Cristi: (4) vine din (2) si (3); daca nu o accepti, inseamna ca nu accepti cel putin una dintre afirmatiile de la (2) si (3); so, crezi ca exista lucruri care nu sunt identice cu ele insele sau crezi ca pot exista lucruri identice, dar care totusi sa nu semene intre ele?
Nu exista 2 lucruri diferite care sa fie identice, ci doar care pot sa semene.
De aceea un lucru poate fi identic doar cu el insusi.
Deci pct 3 pica.
Poti sa iei orice lucru in 2 exemplare si ai sa vezi ca nu sunt identice ci asemanatoare, chiar daca foarte asemanatoare incat tindem sa zicem ca sunt identice.
Asta stiintific vorbind.
Mai e o varianta – logica:
Logic, ar fi corecta constatarea ta, dar la pct 3 este un neadevar.
Daca ar fi existat un punct inainte care sa spuna “Exista cel putin 2 lucruri identice” concluzia ta ar fi fost corecta. Dar cum nu exista, pct 3 pica.
Si inca o varianta – tot logica:
Chiar daca ar fi existat 2 lucruri identice, analogia de la pct 3 pica deoarece un lucru nu poate indeplini 2 conditii contrastante, chiar daca sunt asemanatoare: ori e identic, ori e asemanator, nu poate fi amandoua.
Desi a spune ca sunt identice este “o relatie mai tare” decat a spune ca “se aseamana” – verbal si fonetic vorbind, totusi asemanarea inseamna ca cele 2(mai multe) lucruri au puncte in comun, orisicat de multe, dar cel putin unul dintre puncte difera.
Fapt care duce la concluzia ca nu pot fi identice.
Este o inconsistenta in felul in care se foloseste termenul “identic” la (2) si (3). La (2): Orice lucru este identic cu sine si subinteleg/interpretez “orice lucru nu este identic decat cu sine si nu cu altceva”. La (3) este vorba de “lucrurile identice”. Aici se presupune posibilitatea existentei relatiei de identitate intre doua lucruri distincte, pe modelul relatiei de asemanare. Or, la (2) identitatea nu este stabilita decat intre un lucru si el insusi si nu intre 2 lucruri diferite. Aici sta contradictia dupa parerea mea, in inconsistenta cu care (2) si (3) invoca relatia de identitate.
@Lucian_bz: patratul lui 2 si 4 sunt doua lucruri diferite si cu toate astea sunt identice; dar n-am inteles de ce ar pica (3); fiindca (3) nu spune ca exista doua lucruri care sa fie identice, ci doar ca lucrurile identice sunt si asemanatoare; iar in (4), care reiese din (2) si (3), nu se vorbeste despre doua lucruri diferite, care sa semene; se spune doar ca orice lucru seamana cu el insusi; ar fi ciudat sa crezi ca un lucru nu seamana cu el insusi, nu?
@Iulia: nu e nevoie de nici o interpretare; 4 e identic cu sine, dar e identic si cu patratul lui 2 si cu radacina patrata a lui 16 si cu multe alte lucruri;
din ceea ce se spune la (2) nu reiese ca doua lucruri diferite n-ar putea sa fie identice; iar in ceea ce se spune la (3) nu e presupus ca doua lucruri diferite pot fi identice.
@toată lumea:
Găsirea unui caz particular pentru care o afirmaţie nu este valabilă duce la concluzia că este falsă. OK, să trecem la treabă!
@Gramo:
Dacă afirmaţia (1) este valabilă pentru asemănare, în general, înseamnă că ea este valabilă şi pentru asemănarea triunghiurilor, în particular. Rezultă:
(1`) Pentru a vorbi despre asemănarea triunghiurilor, trebuie să vorbim despre cel puţin două triunghiuri.
Pentru a dovedi falsitatea ei, trebuie să găsim un exemplu de asemănare în care este implicat doar un singur triunghi. Din teoria asemănării triunghiurilor ştim că una din proprietăţile asemănării este cea de reflexivitate (demonstrată încă din antichitate, deci nu o contestăm), care spune că un triunghi se aseamănă cu el însuşi (ΔABC~ΔABC). Aici este vorba doar despre un singur triunghi (ABC).
Q.E.D.
Într-adevăr, greşeala nu a fost făcută pe parcurs, ci chiar de la început
; pornind de la premise false, concluzia nu are cum să fie adevărată. 
@Lucian_bz, Iulia:
Luăm triunghiul ABC, cu AB=3 cm, BC=4 cm, CA=5 cm şi triunghiul DEF, cu DE=3 cm, EF=4 cm, FD=5 cm. Bazîndu-ne tot pe teorie, putem spune că: ΔABC≡ΔABC; ΔDEF≡ΔDEF; ΔABC≡ΔDEF. Congruenţa este un caz particular de asemănare, deci ΔABC~ΔABC; ΔDEF~ΔDEF; ΔABC~ΔDEF. Iată că triunghiurile ABC şi DEF sînt congruente (a se citi identice) şi asemănătoare şi între ele, dar şi cu ele însele, aşa că nici ce spuneţi voi nu e în totalitate corect!
@Horia: de acord cu partea in care spui ca @Lucian_bz si @Iulia se inseala
sa trecem la cealalta parte;
nu vorbeam despre asemanare aici asa cum se vorbeste in geometrie; acolo “asemanare” e un alt cuvant, pur si simplu; in mod obisnuit, nu spunem decat ca un lucru seamana cu altul, sau ca mai multe lucruri semana intre ele;
in plus, daca spun “seamana”, imediat poate veni intrebarea “cat de mult seamana?” altfel spus, asemanarea admite grade; un copil poate semana mai mult cu mama si mai putin cu tata; “dar cat de mult seamana cu el insusi?” – o astfel de intrebare nu are sens.
acum, mi s-ar putea reprosa ca atunci cand am vorbit despre doua lucruri care pot fi identice, am facut acelasi lucru ca si tine; adica, am vorbit despre identitate intr-un context matematic;
dar se poate vedea ca si in vorbirea obisnuita putem spune uneori despre doua lucruri ca sunt identice; de pilda, ma pot gandi la o instanta a persoanei mele din trecut – eu acum un an, scriind despre Arvo Pärt, de pilda; sigur, e vorba de doua instante personale diferite, in doua momente diferite de timp; n-o sa spun totusi, ca eu sunt un alt om decat cel de acum un an, ci ca eram tot eu.
sa revenim insa la (1); in mod obisnuit, pare absurd sa spui ca un om (sau un lucru) seamana cu sine; iar daca spunem vreodata asa ceva, vorbim, de fapt, ca si cand am vorbi despre doua lucruri (“o anumita opera de arta a lui Duchamp seamana perfect cu un anumit pisoar”).
si totusi, identitatea si asemanarea nu se exclud; un artist face o gravura in metal; imprima o singura foaie de hartie, dupa care ii da unui ucenic matrita sa o distruga; dupa moartea artistului, ucenicul, care pastrase matrita, mai scoate o copie; am putea fi de acord, in cazul asta, si cu afirmatia ca originalul si copia seamana intre ele, dar si cu afirmatia “copia e identica, privita ca opera de arta, cu originalul”.
gramo:
‘identitatea si asemanarea nu se exclud’
vs
‘(3) Lucrurile identice sunt asemanatoare’
(3) e o formulare ‘m tare’, cum zici tu:), decat fraza din ult comm. si sensul mi se pare cu totul diferit.
dar oricum nu inteleg cateva chestii –
eu n-as spune ever ceva de genul ‘eu seman cu mine’ sau ‘fotoliul pe care stau seamana cu fotoliul pe care stau’. as putea spune, eventual, ‘mi se pare ca fotoliul de la mine din camera seamana f tare cu unul pe care l-am vazut odata la tv. s-ar putea sa fie acelasi model (i.e. identice)’.
adica, in sensul asta, ca sa determin identitatea, as porni de la asemanare. si daca 2 lucruri (diferite) sunt asemanatoare sub toate aspectele pe care le-am analizat, as spune ca sunt identice.
asa cum zici tu ‘4 e identic cu patratul lui 2 si radacina patrata din 16’ – na, nu e identic:) ‘4’ e ‘4’, si sa scrii ‘4’ ocupa m putin spatiu decat ‘radacina patrata din 16’. referentul este identic, dar a spune ‘4’ nu mi se pare acelasi lucru cu a spune ‘radacina patrata din 16’. in sensul asta, ‘a fi identic’ si ‘a avea acelasi referent’ nu se suprapun.
na, cam astea sunt problemele pe care le am cu rationamentul tau:)
Poate fi problema faptul ca nu s-a facut diferenta dintre limbaj obiect si metalimbaj? propozitiile 2, 3 si 4 apartin limbajului obiect iar prima propozitie metalimbajului; astfel, nu se poate ajunge la o concluzie ‘nesocanta'(5) pornind de la doua propozitii (1 si 4) care se afla pe doua niveluri diferite ale limbajului
@khora: problema cu (3) este ca spune: daca ai identitate, atunci nu ai cum sa nu ai si asemanare; ca in exemplul de dinainte; ar fi ciudat sa spui ca desenul imprimat de ucenic e identic cu desenul imprimat de maestru, dar nu seamana cu el; daca spun despre doua hartii de un leu ca sunt, intr-un anumit sens, identice, atunci trebuie sa spun ca sunt si asemanatoare, si asa mai departe.
e ca si cand ai spune “daca doi oameni sunt copiii acelorasi parinti, atunci nu au cum sa nu fie rude; iar eu sunt copilul acelorasi parinti ca si mine insumi; deci trebuie sa fiu ruda cu mine insumi”; poate suna ciudat, dar asta decurge din cele doua chestii de dinainte;
la fel si cu “orice lucru seamana cu el insusi”; nu spunem in mod obisnuit asa ceva, dar parca ar fi mai ciudat sa spui, de pilda, ca tu nu semeni cu tine.
iar aici e toate problema; felul nostru obisnuit de a vorbi si a gandi ne face sa acceptam ca atunci cand vorbim despre asemanare, vorbim despre cel putin doua lucruri; pe de alta parte, alte lucruri pe care le acceptam drept rationale ne conduc la ideea ca orice obiect seamana cu el insusi; intrucat cele doua idei nu se contrazic in mod direct, putem vedea ce decurge din ele luate impreuna;
si asa ajungem la (5), care suna stupefiant (“socant” a fost folosit in mod ironic, e genul de cuvant pe care il intalnesti tot timpul la jurnalisti).
p.s.: am incercat sa spun mai limpede ce e cu rationamentul din post; nu stiu daca am reusit sa raspund la tot ce spui tu, fiindca ultima parte din comentariul tau n-am prea inteles-o;
si n-am inteles nici ce importanta are de la ce plec si la ce ajung? as putea afla ca doi oameni sunt rude si apoi sa descopar ca sunt frati, sau as putea afla direct ca sunt frati si de aici sa deduc ca sunt rude; important e ca nu au cum sa fie frati fara sa fie rude.
Citind postul, iar apoi comentariile, ma gandeam la o demonstratie si mai matematica decat cea pe care o dadea Horia cu asemanarea triunghiurilor (pornind de la definitia unei relatii: asemanarea, identitatea(=) sunt relatii).
Ultimul comentariu al lui Gramo, ajunge insa la aceeasi concluzie la care as fi ajuns si eu (insa e mai frumos spus).
…”toti cretanii mint”…
zilele trecute imi povestea o prietena ca a fost intrebata daca e cumva… propria ei sora! “Nu va suparati, semnanati foarte mult cu Oana, sunteti sora ei?” “Nu, sunt Oana!”
ce tare, zice Oana, mi-a spus ca semnan cu mine :))
dar vezi, nu era identica, altfel i-ar fi spus direct ca e Oana :d
Problema este intre 4 si 5
Acum sa vedem daca reusesc sa spun si de ce.
“(4) Orice lucru seamana cu el insusi.”
Cele doua elemente ale comparatiei din 4 sunt “un lucru” si “el insusi”. In plus, 1 spune ca pt a vorbi de o comparatie trebuie sa avem doua lucruri (poate nu este bine formulat doua lucruri, poate ar fi mai bine sa spunem 2 entitati) — cele doua fiind in cazul din 4, cum spuneam, “un lucru” si “el insusi” (nu zice nicaieri ca trebuie sa fie 2 distincte
)
@Oana: am inteles ce spui; dar (1) putea fi spusa si asa: “nu poate exista asemanare decat intre cel putin doua lucruri”, si atunci nu mai era pe un alt plan decat (4).
@Nicu: Horia are dreptate cand vorbeste despre asemanare in geometrie; in sensul ala, asemanarea e o relatie reflexiva; dar cand vorbim pe strada despre asemanare, nu mai vorbim despre o relatie care ar putea fi reflexiva; s-ar putea spune: “nu poti sa semeni cu tine insuti (insati), asa cum nu poti sa iti imprumuti bani; e nevoie de cel putin doi”
@AlexHugel: da, toti cretanii seamana intre ei
@Smilla: de fapt noi am ajuns la povestea asta pornind de la o discutie pe strada; vorbeam despre Razvan si ne intrebam cu cine seamana, de e asa agitat; noi am fost destul de linistiti cand eram mici; asa ca la un moment dat Ramo a spus, in gluma, “seamana cu el insusi”; si dupa aia a inceput toata nebunia
@Kay: da, foloseam “lucru” in sensul cel mai general (ca atunci cand spui “lucrul despre care vorbim”); lasand asta, tu pari sa spui ca (5) poate fi inteleasa asa “orice lucru trebuie sa fie cel putin doua lucruri, dar nu neaparat distincte”; dar asta pare sa sune si mai ciudat decat afirmatia originala.
Concluzia este la fel de “socanta” ca si afirmatia (1). Sau, mai degraba as spune ca ambele sunt derutante. Asemanarea este o relatie reflexiva si tranzitiva. Daca in (1) s-ar fi afirmat explicit ca pentru a vorbi despre asemanare trebuie sa vorbim despre cel putin doua lucruri diferite, atunci concluzia “socanta” nu cred ca ar fi rezultat, deoarece (3) ar fi fost falsa.
Sper sa fie clar ce am spus.
Nu. Voiam sa spun ca 5 este o concluzie complet gresita, deoarece 1 se refera la (aproximativ) definitia unei comparatii, in schimb ce 5 se refera la unul din elementele acesteia.
@Ovidiu: tranzitiva sigur nu e; copiii seamana cu parintii, copiii copiilor seamana cu parintii lor si mai putin cu bunicii, iar dupa vreo zece generatii, copiii copiilor copiilor … copiilor parintilor despre care vorbeam nu mai seamana deloc cu stra-stra-stra-stra-bunicii lor; bine, chestia asta nu era relevanta, dar na, daca tot ai zis…
si pe ce te bazezi cand spui ca e reflexiva?
@Kay: sorry, n-am inteles cum ar putea o afirmatie sa se refere la definitia unei comparatii; de fapt, n-am inteles nici ce-i aia definitia unei comparatii; iar in (1) nu se compara nimic cu nimic; (1) e ca o regula de vorbire; e cam ca o regula care ar spune ca nu e corect sa spui “Vasile e frate.” Ar fi la fel: “noi cand vorbim despre frati, vorbim despre cel putin doi oameni”.
De acord ca nu e tranzitiva. Am gresit. In legatura cu reflexivitatea, o sa ma gandesc si o sa-ti raspund.
Nu văd de ce propoziţia 5 e şocantă. Sigur că orice lucru e mai multe lucruri. Cum să fie unul singur? Asta chiar mi s-ar părea şocant. Spre exemplu, eu sunt eu şi eu însumi, la fel cum 4 e 4 si 2 la patrat. Cică că dacă ne-am curăţa porţile percepţiei, în loc să ne benoclăm prin crăpăturile cavernelor noastre, am vedea lucrurile aşa cum sunt de fapt: infinite.
Alminteri, dacă chiar vrem să rămânem în cavernele noastre şi să vorbim despre lucruri care sunt doar câte unul, atunci putem echivala raţionamentul cu o reducere la absurd, care demonstrează că 1, 2 sau 3 sunt greşite. Şi bunul simţ îmi spune că 1 conţine greşeala. Din moment ce mă asemăn cu mine însumi, e clar că putem asemăna şi un singur lucru. Un triunghi este asemenea cu el însuşi, ca să iau exemplul de mai sus.
@Ovidiu: ok; n-are legatura cu discutia de aici, dar am avut o problema si cu simetria, in cazul asemanarii; asta fiindca asemanarea din geometrie sau, pur si simplu, relatia de asemanare vazuta formal, pare sa fie simetrica; dar noi nu vorbim totdeauna asa; am fi dispusi sa spunem, de pilda, despre copia unei opere de arta ca seamana cu originalul, dar nu si despre original ca seamana cu copia; ciudat, nu?
@Vlad: (5) nu spune ca orice lucru are parti componente sau ca poate fi privit sub mai multe aspecte s.a.m.d., ci ca orice lucru, considerat in totalitate, sub acelasi aspect (sau sub toate aspectele), trebuie sa fie cel putin doua lucruri;
iar despre (1) si exemplul cu relatia de asemanare intre triunghiuri am discutat deja; altfel, de acord ca povestea de aici poate fi tratata ca o reducere la absurd; fie vreuna dintre afirmatiile de la care am pornit e gresita, fie am rationat gresit; dar deocamdata nu e limpede unde e greseala;
inca o idee despre (1); sa presupunem ca un om spune: “Regina insulei Tuvalu seamana cu Regina Elizabeth II a Angliei”; de aici intelegi, in mod obisnuit, ca e vorba de doua persoane, care seamana intre ele, nu ca Elizabeth II seamana cu ea insasi (da, Tuvalu face parte din Commonwealth); a doua chestie nu are cum sa-ti treaca prin cap;
pentru comparatie, daca mi se povesteste despre un om “care nu a iubit toata viata decat o singura persoana”, pot suspecta ca nu s-a iubit decat pe sine;
altfel spus, (1) exprima o intuitie lingvistica foarte puternica privitoare la asemanare, o intuitie pe care e greu sa o concediezi vorbind despre un concept matematic pe care se intampla sa-l exprimam printr-un termen omonim.
hmm, faina discutia, am sa incerc si eu sa spun de unde provine confuzia, si pt asta am sa reiau cele 5 afirmatii pt a nu fi nevoie sa te intorci la textul original de fiecare data cand se face referire la vreuna din cele 5 propozitii.
(1) Pentru a vorbi despre o asemanare, trebuie sa vorbesti despre cel putin doua lucruri (doua sau mai multe lucruri pot semana intre ele, mai mult sau mai putin).
(2) Orice lucru e identic cu sine.
(3) Lucrurile identice sunt asemanatoare (fiindca identitatea e o relatie “mai tare” decat asemanarea).
(4) Orice lucru seamana cu el insusi.
(5) Orice lucru trebuie sa fie cel putin doua lucruri.
Problema mi se pare ca provine din faptul ca relatia de identitate care este mentionata in (2) nu e de acelasi tip cu relatia de identitate din (3). Se spune ca ar exista doua tipuri de realtii de identitate: a) una ar fi identitatea dintre obiecte cu ele insele pe care am sa o numesc “identitate_1” fiind vorba de un singur obiect si b)alta ar fi identitatea dintre un lucru si un altul, diferit de el, relatie pe care o voi numi “identitate_2” fiind vorba de 2 obiecte
Bun, deci propozitia (2) va fi: “orice lucru e identic_1 cu sine.” si
(3) va fi: “Lucrurile identice_2 sunt asemanatoare (fiindca identitatea_2 e o relatie “mai tare” decat asemanarea).”
Acum din (2) si din (3) nu cred ca mai rezulta (4).Cu alte cuvinte rationamentul gresit era ceva de genul: A este identic cu sine, iar “identic” poate fi inlocuit cu “asemanator”, deci A este asemanator cu sine. Greseala consta in faptul ca doar “identic_2” poate fi inlocuit cu “asemanator” nu si “identic_1”.
Si totusi daca cineva ar zice ca si “identic_1” se poate inlocui cu “asemanator” atunci ar rezulta ca (1) este fals deoarece ar reiesi ca nu e nevoie de cel putin 2 lucruri pt a avea o relatie de asemanare.
offtopic: tare postul asta, poate faci o rubrica saptamanala cu genul asta de puzzle
Păi nu vorbeam de mai multe aspecte ale aceluiaşi lucru, ci de William Blake.
@matei: s-ar putea spune, mai degraba, ca (3) e ambigua, fiindca poate insemna fie (a) daca doua lucruri sunt identice, atunci sunt si asemanatoare, fie (b) daca un lucru e identic cu sine, atunci e si asemanator cu sine; e clar ca din (2) si (3a) nu rezulta (4), deci avem nevoie de (3b); iar (3b), spui tu, se contrazice cu (1);
pana aici am putea fi de acord; totusi, care dintre cele doua (3b si 1) ar putea fi falsa?
@Vlad: sry, n-am citit.
buna ziua
nu prea ma pricep la fil analitica, dar imi aduc aminte ca necesitatea identitatii unui obiect cu sine insusi era baza teoriei numelui la Kripke: identitatea aceasta era considerata ca o proprietate esentiala, baza unui esentialism slab sau trivial (barcan marcus…): asadar, nu se poate spune ca identitatea este “mai tare” ca “asemanare” cum nu se poate spune ca o pptate esentiala este mai tare decat o pptate accidentala
@roman: scuze, nu cred ca am inteles ce vrei sa spui; in orice caz, aici nu e vorba de nici un fel de filosofie; sunt lucruri la care se poate gandi oricine, folosindu-si propria minte;
printr-un comentariu de mai sus apare chestia asta: identitatea e “mai tare” decat asemanarea cam in acelasi fel in care a fi frate e “mai tare” decat a fi ruda – daca ai un frate, atunci sigur esti si ruda cu el
Interesanta problema cu simetria! Cred ca este asa cum spui: in mod obisnuit, suntem dispusi sa spunem despre copie ca seamana cu originalul, dar nu si invers. Nu cred insa ca asta face ca relatia sa fie nesimetrica. Cel mult, se poate spune ca in mod obisnuit avem in vedere si altceva decat avem in vedere atunci cand folosim sensul formal al termenului si, prin urmare, vorbim despre altceva. Nu suntem dispusi sa spunem ca originalul seamana cu o copie a sa pentru ca acordam originalului un statut privilegiat fata de copiile sale. Ceea ce este copiat este “nevrednic” in fata originalului sau. “Mona Lisa”, originalul, nu seamana cu niciuna din copiile sale tocmai pentru ca este originalul. Daca eliminam aceasta ierarhizare, relatia de asemanare devine simetrica.
Din raspunsul pe care l-ai dat lui Matei, nu inteleg de ce (3b) si (1) se contrazic. Impresia mea este ca cele doua sunt compatibile, daca luam in seama ca in (1) nu este vorba neaparat despre doua lucruri diferite, ci poate fi vorba despre un singur lucru la care se face referire in doua moduri diferite.
@gramo: tu ma intrebi care dintre cele 2 propozitii (3b si 1) este falsa. Paai nu as putea sa-ti spun for sure, dar cred ca nu are nici o importanta, daca te gandesti ca miza problemei era sa descoperim cum de am ajuns la o asa “socanta” propozitie ca (5).
Uite, tu spuneai asta: “Trebuie sa recunoasteti ca e o concluzie socanta.
Totusi, am pornit, dupa cum spuneam, doar de la afirmatii care par sa fie in mod evident adevarate. In plus, n-am observat sa fi facut vreo greseala de rationament pe parcurs. Si atunci, unde e problema?”
Spui, deci, ca ai ajuns la o concluzie socanta plecand de la niste afirmatii care par a fi evident adevarate, cu un rationament care pare si el ok, si te intrebi de ce oare, iar eu iti spun ca problema vine de la faptul ca alea 3 afirmatii nu sunt evident adevarate din moment ce doua dintre ele se contrazic, anume (1) si (3). Deci cel putin una este falsa, chiar nu conteaza care exact, si de aia s-a ajuns la o concluzie dubioasa.( Asta era varianta in care (3) era interpretat ca (3b) )
Iar in varianta in care (3) era interpretat ca (3a) raspunsul la problema era ca sin (2) si (3) nu decurge (5), deci se poate spune ca este o eroare de rationament.
Prin urmare, in ambele situatii, noi trebuie sa ne dam seama unde am gresit de am ajuns la chestia socanta, iar raspunsul este ca ori (1), (2), si (3) nu sunt toate adevarate cum a parut la prima vedere (si nu conteaza care anume din cele 3 e falsa, pt noi e suficient ca stim ca una dintre ele e falsa). ori rationamentul e gresit
Si in cealalta varianta in care (3) era interpra
Ultima parte a textului, anume “Si in cealalta varianta in care (3) era interpra” este, daca mai era nevoie sa adaug, in plus.
@ovidiu: paote ca ma bag aiurea sa raspund in locul lui gramo la o intrebare pe care i-ai adresat-o lui, dar cred ca te pot lamuri.
Tu nu intelegeai cum de (3b) si (1) se contrazic, din moment ce (citez) “in (1) nu este vorba neaparat despre doua lucruri diferite, ci poate fi vorba despre un singur lucru la care se face referire in doua moduri diferite”. Pai am sa rescriu inca o data ce zice (1) sa vedem daca putem interpreta asa cum spui:
“(1) Pentru a vorbi despre o asemanare, trebuie sa vorbesti despre cel putin doua lucruri (doua sau mai multe lucruri pot semana intre ele, mai mult sau mai putin).”
Se spune ca trebuie sa vorbesti “de cel putin doua lucruri” iar tu intelegi de aici ca este vorba de referiri diferite ale aceluiasi lucru si nu prea inteleg cum. Mi se pare ciudat ca tu poti interpreta asa o chestie care nu e deloc ambigua, unde se spune clar ca e vorba “de cel putin 2 lucruri”, si in paranteza se mai adauga “(doua sau mai multe lucruri …”, adica nu doua sau mai multe referiri diferite ale aceluiasi lucru, ci chiar doua sau mai multe lucruri diferite.
@Ovidiu: problema se vede probabil cel mai bine in situatii de felul asta: ma gandesc la un moment din copilaria mea; pe de o parte, m-am schimbat mult intre timp, asa ca imi vine sa spun ca seman cu copilul de atunci doar in anumite privinte; pe de alta parte, nu e ca si cand copilul ar fi murit, iar eu as fi omul care, dintre toti oamenii de pe lume, seamana cel mai mult cu el; eu eram copilul acela; nu poate fi vorba de o simpla asemanare.
altfel spus, sunt intr-o situatie in care felul meu de a gandi si de a vorbi ma trage in doua directii diferite; iar aici nu e vorba de constructii fortate de genul “eu mint” (in vorbirea obisnuita “mint”, la persoana I, nu ridica nici un fel de probleme).
in (1) se vorbeste, asa cum spune si @matei, despre doua lucruri; dar probabil ca lucrurile se vad mai limpede in exemplul cu Regina Angliei; daca ma refer la acelasi obiect folosind descrieri diferite, nu se schimba nimic; problema nu dispare.
@matei: “alea 3 afirmatii nu sunt evident adevarate din moment ce doua dintre ele se contrazic” – sa ramanem la formularea din incheiere: “afirmatii care par sa fie in mod evident adevarate”; afirmatiile par sa fie in continuare adevarate, chiar daca am descoperit unde era contradictia;
nu am facut decat sa inaintam de la “un lucru trebuie sa fie doua lucruri” la “exista situatii in care pare evident ca trebuie sa vorbesc despre o asemanare si in acelasi timp pare limpede ca nu trebuie sa vorbesc despre asemanare”;
“cel putin una este falsa, chiar nu conteaza care exact” – da, pentru identificarea problemei rationamentului de mai sus nu conteaza, de acord; am gasit problema, 10x for help!
doar ca noi ne dorim acum sa gasim si solutia.
ok. acum imi este clar cum apare contradictia.
Nu cred ca tu esti copia celui care erai cand erai copil. Intr-adevar, daca formulam problema asa, atunci apare diferit. Cu toate acestea, cred ca asemanarea nu devine nesimetrica.
Iata cum inteleg eu lucrurile astea: presupunem ca ne uitam la fotografie de-a ta de cand erai copil si remarcam ca tu, cel de acum, semeni numai in anumite privinte (posibil foarte putine) cu cel de atunci. In mod obisnuit, situatia nu ni se pare a fi ciudata. Asemanarea ni se pare a fi naturala, tocmai pentru ca e vorba tot despre tine. Cu alte cuvinte, asumand identitatea pesonala in timp, ne asteptam sa existe anumite asemanari intre Gramo la momentul t1 si Gramo la monentul t2. Nu simtim nevoia sa explicam asemanarile. Ciudat ni s-ar parea daca ar exista prea putine asemanari sau niciuna. In acest caz incepem sa cautam explicatii.
Inversand termenii, se poate spune si ca Gramo din fotografia din copilarie seamana cu Gramo de acum.
Sper ca am inteles bine problema!
@gramo: Mi se pare ca a aparaut o cu totul alta problema decat cea prezentata in postul propriu-zis (anume cum de s-a ajuns la concluza aia socanta), problema ce se poate rezuma in felul urmator:
pe de-o parte ni se pare cu sens sa vorbim despre asemanare intre Petre la timpul T1 si Petre la timpul T2, iar pe de alta e oarecum bizar sa vorbim despre asemanare din moment ce e vorba despre una si aceeasi persoana.
Mie unuia nu mi se pare nimic bizar la mijloc, si cred ca este pur si simplu o confuzie de limbaj. Inainte sa explic de ce mi se pare asta as vrea sa reiau situatia de unde ramasese, anume de acolo unde trebuia sa decidem intre afirmatiile (1) si (3b), care se contraziceau reciproc:
(1) zicea ca exista asemanare doar intre cel putin 2 lucruri, iar
(3b) zicea ca daca un lucru e identic cu sine este si asemanator cu sine.
Daca spunem ca (3b) este cea adevarata atunci nu mai este nici un fel de problema: Petre de la T1 este si asemanator si acelasi cu Petre de la T2 (chiar asta zice (3b), ca un lucru, in speta Petre, poate fi si asemanator si identic cu sine). Insa noi nu ne dorim sa alegem calea usoara. Long live Sparta :). Asa ca ar fi interesant sa vedem ce se intampla in celalalt caz cand spunem ca (1) este cea adevarata. In aceasta situatie problema de mai sus ramane in picioare, deoarece tindem sa spunem ca Petre 1 si Petre 2 par a fi asemanatori, dar (1) spune ca pentru a avea asemanare trebuie sa existe doua lucruri, iar Petre 1 si 2 sunt unul si aceeasi persoana.
Acum e momentul cand revin la afirmatia de mai sus, cum ca limbajul ne joaca o festa. Pana acum identificasem doua feluri in care vorbim despre identitate, unul atunci cand este vorba de identitatea unui lucru cu sine insusi si altul atunci cand e vorba de identitate intre doua lucruri diferite. Iar problema consta in faptul ca ar fi fost ciudat sa spunem despre P1 si P2 ca sunt asemanatori, deoarece ar fi trebuit sa existe 2 lucruri diferite pt a vorbi in mod adecvat de asemanare, iar P1 este aceeasi persoana cu P2. Eu as spune ca nu e vorba de nici una dintre cele doua tipuri de identitate ci de un al treilea tip, pe care as numi-o identitate personala, concept folosit (cred) in filosofia mintii.
In ce masura s-a gasit o solutie la problema de mai sus nu se paote spune, din moment ce problema de mai sus nu era formulata in termenii acestei diferentieri. Cel putin eu nu o vazusem asa. Acum vad 3 posibilitati intre doua obiecte X1 si X2:
a) X1 este acelasi lucru cu X2 (in acelasi moment de timp)
b) X1 este distinct de X2
C) X1 este acelsi lucru cu X2 daca nu iei la socoteala perioada de timp.
Si in acest caz nu stiu in ce masura se poate vorbi de identitate, este clar ca nu e vorba de o identitate in sens logic, si cred ca acesta este motivul pt care s-a iscat problema.
ps sper ca se intelege ceva din ce am zis, pt ca am senzatia ca am spus mult mai complicat ceva ce se putea spune mult mai simplu
Off-topic:
“If the doors of perception were cleansed every thing would appear to man as it is, infinite. For man has closed himself up, till he sees all things through narrow chinks of his cavern.”.
William Blake, The Marriage of Heaven and Hell.
Citatul îşi datorează popularitatea faptului că The Doors şi-au luat numele din el. Via Huxley. Desigur, Morrisson nu a cetit deloc William Blake (let alone să înţeleagă ceva din poemele lui destul de ermetice), dar a folosit titul ăsta fiindcă Huxley l-a folosit mai întâi ca titlul unei cărţi în care descria ce simţea el când se droga. Lu Morrison i s-o fi părut cool. Bleah.
@matei: dar nu era important in povestea aia ca e vorba de o persoana; putea fi vorba, la fel de bine, si de un obiect; in plus, identitatea personala nu e “un tip de identitate” de acelasi fel cu identitatea idem si identitatea ipse;
uita-te si la alta varianta: cand spunem ca orice lucru este el insusi nu vorbim, propriu-zis, despre o relatie care tine intre 2 obiecte dar este si reflexiva (ca atunci cand ii spun cuiva, de pilda: “cel mai mare dusman al tau esti tu insuti); vorbim despre o proprietate (i-am putea spune “ipseitate” si am putea, in plus, sa nu o asociem cu identitatea);
de aici se intrevede deja luminita de la capatul tunelului, dar trebuie sa ne bagam la dus.
@Vlad: aha, got it.