Exista oameni care se iubesc si doresc sa se casatoreasca. Doresc, altfel spus, sa aiba statutul social pe care ti-l acorda casatoria, sa aiba grija unii de altii asa cum au sotii, sa locuiasca impreuna, sa formeze o familie si eventual sa aiba copii. Poate vor sa faca nunta, poate doresc sa isi aniverseze in fiecare an casatoria etc.
De ce isi doresc toate astea? E treaba lor. Problema era ca nu pot sa faca asta, fiindca nu sunt doar doi. Legea nu le permite. E vorba de un drept pe care oamenii respectivi nu il au. Legea le neaga acel drept, desi le da dreptul altor oameni sa se casatoreasca. Asa ca legea discrimineaza.
O lege care discrimineaza este nedreapta. Dincolo de asta, discriminarea are consecinte proaste pentru societate – marginalizarea celor discriminati, izolarea lor etc. Cei discriminati ar putea sa nu-si mai doreasca sa faca parte din societatea respectiva. Iar societatea va avea de pierdut. Ar putea fi vorba de oameni care, integrati in societate, ar avea o contributie importanta la bunul mers al societatii.
Prin urmare, legea ar trebui sa fie schimbata. Cum anume? Nu stim. E complicat. Nu ne pricepem. Tot ceea ce am sustinut a fost ca legea e nedreapta si ar trebui sa fie schimbata. Si am fost deschisi la o discutie cu argumente.
Unele au fost niste sofisme (v. sofismul pantei alunecoase – n-am mai sti unde sa ne oprim, ar ajunge sa se casatoreasca zoofilii si pedofilii sau 23 de milioane de oameni etc.), dar tot am incercat sa le raspundem.
Altele nu au fost sofisme, dar nu au fost argumente relevante (relatiile intre mai multe persoane se destrama mai usor, intelesul cuvantului “casatorie” s-ar schimba s.a.).
In alte argumente s-a vorbit despre potentialele efecte negative ale legalizarii asupra societatii – casatorii intre consanguini (nu apar decat in comunitati mici, inchise, in care casatoria intre mai multe persoane e impusa), ingreunarea sistemului legal (da, dar asta nu e un efect prost datorita caruia ar trebui sa renuntam sa indreptam legile).
In genere, pentru a face niste predictii cu privire la efecte poate ar trebui sa ne uitam la societatile in care casatoria intre mai multe persoane a fost (sau este) legala. Iar daca facem asta, nu vedem nici un fel de efecte sociale dezastruoase.
Am incercat si noi sa ne gandim la mai multe lucruri: probleme de acceptare sociala (da, poate ar exista, dar nu poate fi justificata discriminarea pe baza lor), impartirea responsabilitatii fata de copii intre mai multe persoane ar putea dauna educatiei acestora (da, dar nu avem de ce sa ne asteptam ca parintii sa fuga de responsabilitatile pe care le presupune educarea unui copil) s.a.
S-a mai sugerat ca de fapt nu exista discriminare. Dar n-am inteles pe ce se bazeaza afirmatia asta.
Iar astazi ne-am mai gandit la un lucru. Sa presupunem ca se casatoresc 3 persoane. Nu exista decat 2 genuri – masculin si feminin. E clar ca doua persoane dintre cele 3 care se casatoresc, cel putin, vor fi de acelasi gen.
Sa presupunem ca e vorba de o tipa si doi tipi. Si sa mai presupunem, in plus, ca la un moment dat cei 3 doresc sa se desparta. Toti 3 sunt casatoriti intre ei. Dar nu doresc, pur si simplu, desfacerea casatoriei. Doua persoane doresc sa ramana casatorite, dar sa se desparta de a treia. Cei doi tipi doresc sa se desparta de tipa.
After all, sunt deja casatoriti, for God’s sake! Cum ai putea sa nu le dai dreptul sa ramana impreuna, fiind casatoriti?
De aici ar reiesi ca legalizarea casatoriilor intre mai mult de 2 persoane ar presupune, intr-un fel, legalizarea casatoriilor intre persoane de acelasi sex. Altfel spus, asta ar fi o consecinta a legalizarii casatoriilor intre mai mult de 2 persoane. Iar aici nu e vorba de o consecinta factuala (“daca am legaliza casatoriile intre mai multe persoane, atunci ar cere si persoanele homosexuale dreptul la casatorie”), ci de o consecinta juridica.
E o diferenta intre “o femeie are dreptul sa se casatoreasca cu mai multi barbati” si “o femeie si doi barbati au dreptul sa se casatoreasca intre ei”. In primul caz se accepta ca o persoana poate sa se casatoreasca monogam de mai multe ori in acelasi timp. In al doilea caz sunt acceptate casatorii intre mai multe persoane. Iar noi discutam despre al doilea caz.
Ok, sa presupunem, for the sake of the argument, ca ar fi asa. Pentru a accepta casatoriile intre mai multe persoane trebuie sa accepti casatoriile intre persoane de acelasi sex. Asta ar fi o consecinta a legalizarii. Probabil ca oamenii care ar folosi argumentul asta ar adauga: “iar casatoriile intre persoane de acelasi sex sunt intolerabile”. Dar noi despre casatoriile intre persoane de acelasi sex am discutat deja.
Asa ca, singurul rezultat interesant aici pare sa fie urmatorul. Dupa mai multe interpretari, Biblia nu pare sa condamne casatoriile intre mai multe persoane. Condamna sexul intre persoane care nu sunt casatorite, sexul facut avand ca unic scop placerea s.a. Dar Dumnezeu nu i-a reprosat lui Moise ca are doua sotii. Si de ce sa ii fi reprosat ceva, daca le-a fost credincios, le-a iubit s.a.m.d.?
Acum, daca doua dintre cele 700 de sotii ale lui Solomon, casatorite fiind, au tinut mult una la alta, au discutat despre multe lucruri impreuna, s-au indragostit una de cealalta, au dormit impreuna si la un moment dat au facut si sex, poate ca nu e chiar asa de usor sa se sustina ca ele au gresit in fata lui Dumnezeu. After all, Dumnezeu l-a apreciat pe Solomon si i-a apreciat si familia.
Daca o casatorie intre doua persoane de acelasi sex e vazuta ca un caz particular al unei casatorii intre mai multe persoane, iar Dumnezeu nu a dezaprobat casatoriile intre mai multe persoane, atunci probabil ca El nu ar dezaproba nici casatoriile intre doua persoane de acelasi sex. Ar spune, poate: “sa va iubiti, sa nu preacurviti, sa ii cresteti pe copiii care va sunt incredintati spre crestere ca si cand ar fi copiii vostri s.a.m.d.”
Dar cu observatiile astea am deviat de la discutia initiala (cea despre legalizarea casatoriilor intre mai multe persoane). Ok, ne oprim aici.
orice argument cat de cat solid, sofism, restul jucarele. heh, nice talking:))
http://morar.catavencu.ro/2008/04/19/scandal-mormon-in-sua/
@Arhi: o spui de parca am fi noi de vina ca oamenii dau argumente proaste sau fac sofisme sau in loc sa discute se reped sa se ia de persoanele care discuta s.a.m.d. 🙂
p.s.: 10x pt link, am vazut mai demult si niste documentare despre niste comunitati de mormoni din state – superweird ppl! dar n-am vazut legatura.
@gramo – ca tehnica de argumentare si ca mentinere a unei discutii civilizate nu mi se pare foarte inspirat sa impartiti toate argumentele care s-au adus in categoriile: 1. putin inspirate (evit cuvantul prost pentru ca nu respecta regulile unei dezbateri), 2. sofisme (similar cu 1) si 3. atacuri la persoana. personal, din ce am citit au fost argumente bune si de o parte si de alta si doar pentru ca nu v-au convins pe voi nu inseamna ca pot fi grupate doar in cele 3 categorii de mai sus.
@giures: n-am facut o astfel de impartire; o enumerare nu e o clasificare; cuvantul “prost” nu incalca automat niste reguli; exista argumente bune si argumente proaste; daca un om da argumente proaste, asta nu inseamna ca e prost, ci doar ca nu stie cum sa dea argumente bune; chestia asta se invata, asa cum se invata si cantatul la un instrument;
nu e nimic jignitor in a spune ca X canta prost la saxofon sau la pian; doar oamenii care nu stiu ca argumentarea e o activitate care cere deprinderi speciale, care nu se formeaza decat prin exercitiu, de-a lungul timpului, s-ar putea simti jigniti daca li se spune ca dau argumente proaste.
1.) Va invirtiti cu totii in jurul cozii (a lui Gramo-cat, mai exact) si ignorati cu desavirsire faptul ca in Africa si in aproape toate statele islamice poligamia functioneaza foarte bine de citeva mii de ani. (In Senegal, de exemplu, 47% dintre casatorii sunt de acest tip). Atentie, aici nu vorbim despre nu-stiu-ce secta fundamentalista si izolata, ci de peste 10 state cu o populatie de sute de milioane de oameni in care exista o institutie destul de laxa a casatoriei atent reglementata legal. O discutie despre poly-whatever, daca nu este raportata si la Africa si la Islam (care au fost mentionate doar trecator), mi se pare usor hilara si fara noima practica. Este ca si cum noi am stii ca undeva, aproape s-a inventat roata, dar am sta sa ne stoarcem creierii s’o inventam din nou, de la zero. Si, eventual, altfel…
2.) Gramo, mare atentie, nu induce poporul in eroare!, rezultatul tau interesant cu Biblia nu se refera decit strict la Vechiul Testament! In Noul Testament, nici nu poate fi vorba de asa ceva. E adevarat, Iisus sau apostolii nu se pronunta nicaieri impotriva poligamiei, dar nici NU o aproba. Iar in evanghelii nu mai apare absolut niciun caz al unui barbat poligam iubit de Dumnezeu. Spui “dupa mai multe interpretari…” as vrea sa stiu care sunt acestea in cazul Noului Testament? Nu spun acum ca Vechiul Testament nu isi are importanta sa in crestinism, dar de la Yahwe cel razbunator care aduce Potopul si de la holocaustul Sodoma si Gomora pina la Iisus mintuitor care se sacrifica pe cruce e drum foarte lung… si se schimba multe :P. In plus, Biblia face parte din credinta crestina, insa doar Biblia – cel putin in interpretarea ei factuala, istorica – nu inseamna crestinism. Stii si tu ca mai toti Parintii Intemeietori, de la Augustin incoace, au infierat poligamia. Ok, o sa spui ca Biserica e anti-gay. Iti voi spune ca, in Biblie, Dumnezeu e explicit anti-gay. (Remember big booom la Sodoma? Si din aceasta pricina a fost provocat). Ar mai fi de precizat ca tot in Biblie, tot in Vechiul Testament, pe linga poligamie, gasesti o multime de alte chestii considerate astazi intolerabile de majoritatea oamenilor: de exemplu, citeva incesturi, savirsite cu aprobarea aceluiasi Yahwe.
3.) Exemplul cu cantatul la instrument nu mi se pare concludent. Exista mai multe stiluri de a cinta la acelasi instrument. Nu e vorba numai de cintat bine si prost. Tu, gramo, esti obisnuit sa cinti la chiara clasica (nivelul academic). Exista totusi si rockeri virtuosi 🙂
Am disparut in neant (adica am plecat inapoi in taramul fara lapte si miere pt sesiune), dar discutia ramane. Bun, revenim. Am niste rezultate interesante din acel forum misterios in care am intrebat de toata tarasenia asta cu polygamia. (si nu, nu va dau link, pentru ca, pe moment, nu mi-am afisat toata identitatea online; poate alta data)
O sa ma refer mereu la cazul Gramo-boy+Gramo-girl+X = love and marriage, pentru ca e mai usor. Va rog sa tineti minte ca rezultatele nu reflecta modul de gandire al tuturor si ca nici nu pot fi considerate ca fiind unicele opinii. De asemenea, nici un argument nu se va refri la Biblie, din simplul motiv ca intregul forum este populat de atei/agnostici/shamans/whatever.
Dintre cei care si-au dat cu parerea, multi au spus ca nu ar vrea sa se casatoreasca si cu ceilalti parteneri. Daca vorbim de ierarhii (alea pe care le-am mentionat mai demult; adica EL vs El), unde unii parteneri sunt secundari, atunci casatoria nu intra in discutie. Deci, daca Gramo-boy il (voi folosi genul masculin pentru ca mi-e mai usor) iubeste pe X ca pe Gramo-girl, dar Gramo-girl nu il iubeste pe X ca pe Gramo-boy, atunci se pot casatori ambii cu X? Nu neaparat. Daca Gramo-girl nu e de acord, ori divorteaza de Gramo-boy, iar el se duce cu X, ori decid ca da, X va trai cu ei dar nu le va fi sot. Iar aici depinde doar de ei doi.
Chiar si in cazuri de egalitate intre parteneri (Gramo-boy, Gramo-girl si X se iubesc intre ei in mod egal), casatoria nu e neaparat pasul urmator. Multi oameni nu vad in casnicie o implinire, la fel cum multe femei nu vad in copil decat o tinta impusa de societate: “Sa nasti pana in 40 de ani. Altfel esti o femeie ratata.” Daca X are aceeasi parere? Daca lui X ii place situatia si nu vede in casnicie un logic “pas urmator”? Doar pentru ca poligamia e legala (vorbim aici de situatia in care ar fi), nu inseamna ca toti cei care sunt poly se vor ingramadi la starea civila.
Avand in vedere ca multi dintre cei care mi-au raspuns sunt din SUA, s-au raportat la sistemul legal de acolo. La fel si eu. Nu stiu cum e in Romania, asa ca, va rog, luminati-ma. In fine. Acolo, prin casatorie, sotul/sotia devine persoana de contact in caz de urgenta. Daca Gramo-boy e lovit de masina si Gramo-girl e in strainatate si nu-i poate veni la capatai, X nici nu intra in discutie. E ca si cum X nu exista.
Ajungem si la copii. Daca Gramo-boy si Gramo-girl nu sunt casatoriti si cu X, X nu are nici un drept legal asupra lui Gramo-kid. Pai… si daca investeste si X timp, iubire, e implicat in viata lui Gramo-kid, Gramo-kid il vede zilnic s.a.m.d., nu va conta. Daca Gramo-boy si Gramo-girl mor, copilul nu va trece in custodia lui X. De ce sa nu treaca? Cine zice ca X nu-i va fi un bun parinte lui Gramo-kid?
Un ultim argument pro: se tot vehiculeaza prostia asta cu “Legalizati si se vor casatori 100000000 oameni”. In afara de evidentul “Si ce daca?” pe care lumea il cam uraste, uite un argument stiintific: studii antropologice au aratat ca in triburi cu mai mult de 25 de indivizi apar probleme: legi trebuie emise, apare o ierarhie, in principiu vorbim de o micro-societate, nu de o casnicie.
Sunt si dezavantaje. Casatoria trebuie aprobata si de celalalt partener? Daca doar Gramo-boy vrea sa se casatoreasca cu X, apoi fac un copil, iar X moare, Gramo-girl e responsabila si pentru acel copil? Daca se ajunge la divortul de doar un partener? Daca doar Gramo-girl vrea sa divorteze de X, va trebui sa plateasca si Gramo-boy? Cum se impart bunurile? Daca X moare, fiind casatorit doar cu Gramo-girl, mosteneste si Gramo-boy ceva?
Astept sa aud de la cineva de pe forum in legatura cu un eseu despre abolirea casatorie ca institutie, dar mentinerea dreptului de a intra in orice uniune legala/spirituala pe care o doreste individul. Mai usor spus, in Suedia, cuplurile casatorite si cele necasatorite au aceleasi drepturi. Ce-i rau in asta?
In final, multumesc L, apreciez comentariul, dar nu cred ca gramo a pierdut cine stie cati oameni, si in nici un caz nu sunt eu un poster-child potrivit. M-as bucura mai mult sa aprecieze lumea faptul ca nu am ascuns chestia asta cu poly si sa nu mi se mai arunce comentarii ca “lol parca ai fi pe facebook” in fata. Ah, si gramo, sper ca nu va suparati ca v-am folosit ca exemplu. 🙂
Astea fiind spuse, uitati, oameni buni, si argumentul meu.
@Ale: nu ne suparam, doar ne-am oferit 🙂
@Marc & Ale: suntem morti de oboseala, vrem sa mai raspundem la niste chestii, dar chiar nu mai putem acum; revenim mai incolo.
@Marc: la 1): n-am inteles cine vrea sa inventeze roata, si nici ce inseamna “roata” 🙂 faptul ca in alte parti sunt permise casatoriile intre mai multe persoane si societatile respective nu s-au dus de rapa nu arata decat un lucru: nu e justificat sa le ingradesti oamenilor respectivi (cei 3 care ar dori sa se casatoreasca) drepturile pe motiv ca daca le-a da dreptul sa se casatoreasca, s-ar duce de rapa societatea.
2) interpretarile Bibliei sunt o chestie complicata (sunt exegeti care sustin inclusiv ca Iisus nu neaga nici o lege a Vechiului Testament); noi nu am vrut sa intram in interpretari, in orice caz; doar am speculat un pic pe linia asta: daca e adevarat ca Biblia nu condamna casatoriile intre mai multe persoane, atunci poate n-ar condamna nici cazul particular al casatoriilor intre 2 persoane de acelasi sex;
sunt si crestini care nu considera ca Dumnezeu e anti-gay; cat despre Sfintii Parinti ai Bisericii, ei s-au prins mai greu de unele lucruri 🙂 au avut, de pilda, dificultati sa se lamureasca daca femeile au sau nu au suflet (ok, chestia asta e un pic exagerata – uite aici)
3) “Ce nivel academic?”, spuse Gramo, scarpinandu-se si omorand inca un purice. 🙂 Serios acum, Gramo discuta pe blog (de obicei) ca la cafenea. Poate nu ca intr-o cafenea din Bucuresti, dar sigur nu ca la un seminar sau ca la o conferinta dintr-o universitate.
@Ale: uite la ce ne-am mai gandit; cineva ar putea spune: “ok, in principiu sunt de acord, dar in Romania ar trebui sa mai asteptam; societatea nu e pregatita pentru asa ceva, ar iesi scandaluri publice, o multime de probleme, casatorii aiurea, divorturi aiurea, care ar consuma mult timp, sistemul juridic e si asa incarcat de tot felul de procese etc. plus ca orice cuplu de emigranti ar putea veni in Romania casatorindu-se cu un cetatean roman s.a.m.d.”
la asta inca nu stim ce sa raspundem. 🙁
zici tu acolo: “Dupa mai multe interpretari, Biblia nu pare sa condamne casatoriile intre mai multe persoane.” CARE SUNT ALEA? CINE A FORMULAT ACELE INTERPETARI??