In primul rand, fiindca nu avem nici un motiv sa credem ca oamenii care fac sex cu animale isi doresc sa se casatoreasca pe bune cu ele. Nici un zoofil nu a cerut asta. Nici un zoofil nu a spus ca se simte discriminat fiindca n-are dreptul sa-si ia animalul in casatorie. De ce ne-am teme de asa ceva?
In al doilea rand, casatoria este un act pe care nu il pot realiza decat cei care sunt constienti de ceea ce fac. Iar cand spun asta nu vreau sa spun ca asa e la noi. Pur si simplu, asa e. Asta tine de ce inseamna “casatorie”.
Un om nu poate sa consimta fara sa inteleaga ce-i aia “a consimti”. Daca il intreb “Consimti?” si raspunde “Da” fara sa inteleaga ce l-am intrebat (poate nu stie romaneste), asta nu inseamna ca el a consimtit cu adevarat.
Un caine ar putea latra bucuros (aprobator etc.) atunci cand e intrebat “O iei in casatorie pe Andreea?” Dar asta n-ar insemna ca el intelege ce e intrebat. Animalele nu inteleg ce-i aia casatorie. Din motivul asta, ele nu se pot casatori (nici intre ele, nici cu oamenii).
Altfel spus, nici un om rational, care intelege ce-i aia casatorie, nu are de ce sa creada ca animalele se pot casatori. Iar daca nu se pot casatori, nu ai de ce sa ceri sa ai dreptul de a te casatori cu ele. Si chiar daca unii zoofili ar fi irationali si ar cere acest drept (desi nu si-au exprimat vreodata o astfel de dorinta), oamenii care fac legile trebuie sa fie rationali si sa nu accepte o astfel de cerere.
Mai simplu, e la fel de probabil sa se legalizeze casatoria dintre oameni si animale pe cat e de probabil sa se legalizeze vanzarea de palarii care sunt in acelasi timp rosii, dar si verzi. In intregime.
Si daca o sa ceara?
De ce nu sunt rationali cand considera ca relatiile in mai mult de doi sunt daunatoare pentru societate, pentru moralitatea ei.
Pai, de ce sa ne temem? De ce sa nu se casatoareasca? Si de ce sa ne gandim numai la cei care fac sex cu animalele si nu si la cei care chiar le iubesc? In fond, persoanele/fiintele care se casatoresc nu fac rau nimanui. Zoofilia e bazata pe sex, pe cand casatoria ar impune si obligatii. Esti crud? Abuziv? La zdup cu tine si pe buna dreptate! Trebuie sa fii nebun ca zoofil sa vrei sa te casatoresti! Iar casatoria nu inseamna numai sex. Ca doar nu te casatoresti numai ca sa ti-o tragi legal (ma rog, decat daca apartii anumitor religii, dar nu vreau sa bag religia aici ca il pierd pe Arhi). Te mai casatoresti si ca vrei buletin, pasaport, statut, camera la camin, etc.
In plus, cum adica sa-i fi ‘stapan’ animalului? Ca doar nu e sclavul tau! Lucrurile se schimba social vorbind. Uite, un numar remarcabil de oamenii care acum sunt etichetati drept ‘excentrici’ si-au lasat averile animalelor “de companie” (http://www.washingtonpost.com/wpdyn/content/article/2007/08/29/AR2007082900491.html) si uneori au fost nevoiti sa faca o multime de scamatorii ca sa scape de familiile lor hraparete.
Si de ce sa fie doar “de companie” si sa nu le dam un statut acestor animale? De ce sa nu-i facem parteneri cu drepturi legale? Doar pentru ca n-au discenamant? Pfff! Daca poti sa demonstrezi ca un copil de 5 ani are discernamant si poate consimti in deplina cunostinta de cauza unei relatii sexuale, cred ca poti sa demostrezi si ca pisica, porcul, catelul (sau calul din mesajul lui arhi) cand zic miau, ham, hoinc-hoinc (si mi-ho-ho) stiu ca ii asteapta o viata fericita.
Bineinteles ca nu trebuie sa ne fie frica. Dimpotriva, trebuie sa vedem argumentele pentru care casatoria cu animale ar fi un lucru pozitiv pentru indivizi si societate.
PS. As vrea sa mentionez ca eu nu sprijin idea casatoriei cu animale chiar daca le iubesc neconditionat si asexual. Am vrut doar sa “talk about it”…
In India exista obiceiul ca daca esti bolnav sau ai nu stiu ce probleme sa treci printr-o ceremonie rituala de casatorie cu un animal. Asa cum si la noi, prin unele sate, exista obiceiul ca daca esti foarte bolnav sa fii botezat din nou, cu alt nume..ca cica nu te mai recunoaste boala.
Raluca, mersi ca mi-au adus aminte!
Tot in India:
“P. Selvakumar, a 33-year-old farm labourer from the southern state of Tamil Nadu, married the four-year-old stray bitch after it was bathed and processed to his village temple dressed in an orange sari and garlanded with flowers”:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/4748292.stm
Si in Sudan:
A Sudanese man has been forced to take a goat as his “wife”, after he was caught having sex with the animal:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/4748292.stm
hopa! so cool! am intrat la moderare. credeam ca intri la moderare numai la primul comentariu, daca aduci jigniri sau folosesti un limbaj vulgar…
Oameni bolnavi,fratilor…:(
Niciodata nu va fi asa ceva …Fiecare cu mentalitatea lui…
nu cred ca intelegi ideea de limita. o vezi sociologic. pentru tine e ceva ce limiteaza. societatea are limite, jos societatea depasita…
limita atesta ca ceva este. atat. ca este. e un certificat ‘ontologic’ (doamne-iarta-ma…).daca acel ceva e extins, daca limita lui e intinsa un pic precum un elastic, atunci el, acel ceva, devine din acel moment altceva. poarta alt nume, are alta fiinta.
deci ceva inseamna ‘casatorie’ numai pentru ca se defineste intre niste limite. bune, rele, nu dicutam. daca le marim putin (putin, oricat de putin…), ea, acel lucru, trebuie sa primeasca alt nume. oricare alt nume.
cum sa ceara un zoofil sa se casatoreasca?…
argumentul cu consimtirea e bun. se ia o limita de varsta a discernamantului, si se pretinde consimtire pentru casatorie, si asta-i tot. dintr-o data, excludem zoofilia si tot restul. dar problema inca nu e rezolvata – cred ca Arhi a spus-o undeva -, din cauza ca nu exista limita. daca dai drumul la contract marital poligamic, s-ar putea sa vrea 25 de oameni sa se casatoreasca intre ei. de ce nu 30 sau 50, de ce nu comunitati maritale. problema, ca intotdeauna, e triviala: cea a proprietatii… cred ca nici in comunism nu s-ar fi putut reglementa asa ceva. din cauza mostenirii: comunismul, very tricky, nu iubea proprietatea particulara, dar ii placeau posesiunea si proprietatea comuna… or, tu trebuie sa poti lasa ceva mostenire dupa moarte, fie si statului… 🙂 stii? de aia nu-mi pot inchipui un experiment social-ideologic total liber (nu ca la poligamii musulmani, acolo-s alete determinari) in care asa ceva sa mearga vreodata. nici peste 500 de ani, in orice tip de societate imaginabil. tu crezi? pentru asa ceva va trebui sa umblam – sorry – numai la genetica, mai precis la nefericire… 🙂
In al doilea rand, casatoria este un act pe care nu il pot realiza decat cei care sunt constienti de ceea ce fac.
Si desigur ca nu despre barbati este vorba. Daca ar sti ei in ce se baga 🙂
Un om nu poate sa consimta fara sa inteleaga ce-i aia “a consimti”. Daca il intreb “Consimti?” si raspunde “Da” fara sa inteleaga ce l-am intrebat (poate nu stie romaneste), asta nu inseamna ca el a consimtit cu adevarat.
Nu stiu daca si la noi insa la italieni daca cineva isi exprima dorinta sa se casatoreasca si nu ajunge sa se produca legal casatoria din cauza unui accident in care unul dintre ei intra in coma, acea casatorie poate fi legalizata in prezenta unui avocat chiar si cu cateva clipe inainte de moartea mirelui inconstient(la propriu).
E vorba despre casatoria intre oameni.
@Arhi: poate nu ar fi bine sa li se permita mai multor persoane sa se casatoreasca; Gramo nu tine la ideea asta; in fata unor argumente convingatoare e gata sa renunte la ea;
tot ce reiese insa de aici este ca argumentul “nu trebuie sa le permitem, pentru ca daca le vom permite, atunci vor cere si zoofilii dreptul sa se casatoreasca cu animale” nu e convingator.
@Raluca & L: exemplele nu sunt de casatorii, ci de imitatii ale casatoriei care au o functie simbolica.
@L: argumentul dat de Gramo are caracter constrangator; daca nu raspunzi la el, poti sa spui orice vrei, e degeaba. 🙂
p.s.: n-ai intrat la moderare
@m: cu consimtamantul era o analogie; un caine nu poate sa se casatoreasca, asa cum nu poate sa faca o promisiune sau sa consimta (e drept, casatoria presupune consimtamant si promisiuni, dar chiar daca n-ar presupune, cainele tot nu s-ar putea casatori); pe scurt vorbind (si simplificat): cainele nu se poate casatori pentru ca nu intelege cuvantul “casatorie”.
poate nu e suficient sa intelegi cuvantul pentru a te putea casatori, dar asta e o conditie necesara pentru casatorie; animalele n-o indeplinesc, la revedere.
@limpede: ok, dar tot si-a exprimat dorinta sa se casatoreasca si presupunem ca intelegea ce-i aia casatorie.
@m
daca inteleg bine argumentul tau, e ceva de genul asta: un cuvant inseamna prin definitie un anumit lucru; daca folosim acelasi cuvant cu un sens cat de putin diferit, cuvantul inceteaza sa aiba vreun sens, pentru ca in principiu putem extinde sensul cuvantului indefinit. nu mi se pare ca tine deloc argumentul asta. in cazul casatoriei, e evident ca nu ai dreptate: casatoria chiar a evoluat in timp ca institutie. in trecut putea fi poligama sau intre doi minori, trebuia sa fie pe toata viata, presupunea alte drepturi si obligatii etc. (inca e asa in unele societati). dupa argumentul tau, atunci cand au fost introduse normele actuale (casatorie hetero monogama intre adulti, care poate fi desfacuta prin divortz etc.), trebuia sa fie inventat de fiecare data un alt cuvant.
@gramo
cred ca argumentul tau, dupa care casatoria presupune _prin definitie_ consimtamantul nu tine din acelasi motiv din care nu tine argumentul lui m. si ma mir ca il folosesti, pentru ca, din cate stiam, gramo nu prea crede ca intelesul unui cuvant e dat de o “definitie”.
casatoria este actualmente definita de lege si cutuma ca presupunand consimtamantul si este permisa doar intre acele entitati care sunt considerate de o societate capabile de consimtamant. dar asta depinde de conventiile si regulile pe care le adoptam, iar astea se pot schimba. in trecut, si actualmente in unele comunitati, casatoria era permisa intre copii sub varsta de consimtamant. inseamna asta ca acolo nu era vorba de “casatorie” ci de o alta practica? ar trebui sa-i obligam sa foloseasca alt cuvant sau sa alegem noi altul ca sa nu fie nici o confuzie? mi se pare ca sensul cuvantului si definitiile conteaza prea putin, ce conteaza sunt normele si regulile unei practici, asta e miezul discutiei. astea trebuie justificate, aparate sau schimbate.
si cred ca discutia ar trebui sa se intoarca aici: casatoria civila este un contract (intre diverse entitati), mediat de stat. este, pe de-o parte, un contract intre cei care se casatoresc, pe de alta parte un contract intre cei care se casatoresc si stat (sau comunitate). de ce se casatoresc indivizii e treaba lor. dar de ce se baga statul, oferind anumite beneficii, impunand responsabilitati si angajandu-se sa garanteze respectarea lor? nu conteaza care sunt motivele/cauzele istorice ale existentei institutiei casatoriei. conteaza ce motive rationale (bune) credem noi ca exista pentru pentru existenta practicii “casatoriei”. in functie de astea, vom alege unele norme sau altele si vom defini casatoria intr-un anumit fel. nu mai intru in detalii, dar cred ca prima facie motivele astea au de-a face cu “interesul comun” al comunitatii pentru perpetuarea speciei, cresterea copiiilor in conditii cat mai bune, dar si cu asigurarea ordinii sociale si a unui climat social in care indivizii pot fi fericiti. de aici cred ca ar trebui pornit cand discutam daca casatoria civila ar trebui sa fie doar hetero, sau poate fi gay, poliamoroasa, intergenerationala, zoofila, sau n-ar trebui sa mai existe deloc. in fond, simbolic se poate casatori oricine vrea in orice fel vrea, iar casatoria religioasa depinde de niste norme justificate in interiorul unei religii.
@antinous78: n-am spus nicaieri “casatoria presupune prin definitie consimtamant”; asta e ceea ce a inteles m, dar Gramo s-a exprimat limpede.
am spus: asa cum un caine nu poate consimti fara sa stie ce-i ala consimtamant, tot asa, un caine nu se poate casatori fara sa stie ce-i aia casatorie; din acelasi motiv, un caine nu poate promite, nu se poate ruga, nu poate da ordine s.a.m.d.
institutiile promisiunii, consimtamantului etc. etc. (dar aici e inclusa si casatoria) sunt asa – animalele nu pot lua parte la ele.
a, ma grabesc sa adaug ca n-as fi impotriva! daca 3 sau 5 sau 55 de oameni vor sa se uneasca marital, as fi de acord, de ce nu! deci problema nu e asta, discutia era pur tehnica…
problema de forma ar fi aceea ca nu se poate numi casatorie, deci va trebui gasit un alt nume.
problema de fond ar fi inconvenientul juridic (reglementarea mostenirii in codul civil) si cel biologic (riscul consangvinitatii – intr-o comunitate mica, foarte repede, in cativa ani pot fi toti rude de gradul I si II), deci probleme cu caracter, in definitiv, absolut practic, aproape trivial
altfel, moral, pfff… de ce nu, din partea mea oamenii se pot casatori si cu gardul
🙂 interesant. :). da chiar. cainele meu ma iubeste ffff mult desi nu sunt zoofila si nu imi cere sa ma casatoresc cu el :)). de ce hetero si homo cer casatorii?????? daca ma iubeste de ce mai trebe sa se si casatoreasca? nu-i bine asa? eu numai asa vreau sa ma iubeasca cum ma iubeste cainele meu. 🙂
:)) pe deasupa imi este alaturi si la bine si la greu, ma iubeste neconditionat, 🙂 si tot timpul 🙂 nu imi cere nimic in schimb, 🙂 raspunde prompt cand il chem :)) , ma linge si cand vreau si cand nu, dar de fiecare data imi place :), si i se scoala pula de fiecare data cand e langa mine :)) (serios vorbesc) 🙂
@maria: scuze, dar nu reusim sa vedem legatura dintre erectiile cainelui tau (felicitari, btw!) si povestea cu casatoria. Si morcovii sunt gata sa fie folositi oricand (in diferite scopuri), dar nu ne casatorim cu ei. Intre altele, si din motivul asta: morcovii nu stiu ce-i aia casatorie. Si nici cainii nu stiu. Iar casatoria nu e o chestie unilaterala.
p.s.: e drept, nici unii barbati nu par sa realizeze ce-i aia casatorie, dar ei ar putea sa stie despre ce e vorba; in timp ce domnii caini, cu tot cu erectiile lor minunate, nu ar putea niciodata sa realizeze ce-i aia o casatorie.
so, oricat de ciudat ar parea, e 1-0 pentru barbati (si femei); putem, desigur, sa ne prefacem ca ne casatorim cu un pet, dar aia nu e casatorie; nici cand se joaca niste copii “de-a mama si de-a tata” nu e vb de o casatorie; dar cand e vorba de animalute e chiar mai rau; sry! 🙂
Hi hi hi…haios comentariul despre barbati
@Raluca Hippie: da, Gramo are uneori mici accese de misandrie! 🙂 nu sunt pe bune, oricum 🙂
eu vorbeam de erectiile cainelui nu de erectiile barbatilor care sunt inexistente dupa cativa ani (dupa spusele femeilor maritate). 🙂
eu chiar de caine vorbeam si in postul 2 :)).
iar jocurile copiilor sunt chiar casatorii adevarate sa stii asta. este realitatea familiilor in care cresc acesti copii. asa o percep, simt si traiesc copiii.
@gramo
un copil de 6 ani poate sa consimta si sa promita in cadrul unei casatorii? daca nu, cum de au existat casatorii intre copii atat de mici in unele culturi, sau intre un adult si un copil?
tu scrii asta: “Casatoria este un act pe care nu il pot realiza decat cei care sunt constienti de ceea ce fac. Iar cand spun asta nu vreau sa spun ca asa e la noi. Pur si simplu, asa e. Asta tine de ce inseamna “casatorie”.
Ce importanta are ce inseamna “casatorie”? practica poate fi schimbata, cuvantul poate fi redefinit. imi pot imagina o practica in care doar omul spune “da”, iar cainele nu spune nimic in cadrul ceremoniei de casatorie, si numai omul are drepturi si obligatii in urma casatoriei. chestiunea substantiala e daca statul trebuie sa participe la practica asta, nu?
poate “promisiunea” si “consimtamantul” sunt esentiale pentru felul in care intelegem noi acum casatoria, dar asta nu inseamna ca practica si sensul cuvantului nu se pot schimba. daca vrei sa aperi o practica bazata pe “consimtamant” si “prmomisiune” si sa excluzi altele, trebuie sa vedem ce semnificatie morala/politica au notiunile astea. nu vad cum poti sa ajungi la concluzia ca un om nu se poate casatori cu un animal doar cu argumente lingvistice.
@antinous78: one more time, n-am spus ca promisiunea si consimtamantul sunt esentiale pentru casatorie; am spus ca e esential sa intelegi ce-i aia casatorie (asa cum e esential sa intelegi ce-i aia promisiune pentru a putea face promisiuni sau sa intelegi ce-i aia consimtamant pentru a putea consimti);
n-am presupus nici macar ca o persoana nu s-ar putea casatori impotriva vointei (dar intelegand ca asta este ceea ce face – se casatoreste)
cand doi copii care nu inteleg ce-i aia casatorie sunt “casatoriti”, de fapt e vorba de o intelegere intre parintii lor – se vor casatori pe bune cand vor fi mari; casatoria incheiata de parintii lor atunci cand sunt mici e un simulacru.
si nu, casatoria nu ar putea sa fie incheiata intre fiinte care nu sunt capabile sa inteleaga ce-i aia casatorie, asa cum apa n-ar putea sa nu fie H2O.
Catre “antinous78”: Nu exista nicio legatura intre toate aceste tipuri de casatorii enumerate si “perpetuarea speciei, cresterea copiilor in conditii cat mai bune”, “asigurarea ordinii sociale si a unui climat social in care indivizii pot fi fericiti”. Efectele acestea pot fi realizate in aceeasi masura si daca, pe langa casatoria clasica, mai exista si celelalte feluri de casatorii enumerate. La fel si in cazul in care n-ar mai exista deloc niciun fel de casatorie. Referitor la perpetuarea speciei, important este sa se nasca copii (nu are importanta daca in afara ori in interiorul casatoriei, sau cu acelasi partener ori diferiti, sau natural ori prin inseminare artificiala, etc.). Referitor la cresterea copiilor in conditii cat mai bune, conteaza doar sa existe unul sau mai multi oameni care sa creasca/educe copii, neavand importanta ce fel de cuplu/N-uplu executa aceasta sarcina. Mentalitatea ca un copil are nevoie sa fie crescut doar de un barbat si o femeie, ptr. dezvoltarea sa “armonioasa”, este pur subiectiva, deoarece nu s-a realizat pana acum o experimentare si o comparatie serioasa pe aceasta tema. Faptul ca un copil crescut intr-o familie mai neobisnuita s-ar simti inferior si frustrat fata de ceilalti crescuti clasic are o cauza exterioara copilului si familiei sale, si anume mentalitatea generala a celorlalti. Daca acesti copii n-ar mai primi din afara familiei lor mesaje negative (nu neaparat directe, ci chiar simple reactii care ii sugereaza ca ar fi mai “jos” decat altii), atunci in mod sigur s-ar dezvolta psihic si ar avea aceleasi capacitati la fel ca cei crescuti in familii obisnuite. Mintea umana este extrem de adaptabila si in mod sigur nu se cantoneaza sa primeasca informatii pozitive doar de la un anumit tip de mentori! O educatie identica aplicata de familii de tipuri diferite are aceleasi efecte, ptr. ca mesajele si conditiile materiale conteaza, si nu cine le transmite ori asigura! Problema reala este doar a autosugestionarii negative induse! La asta trebuie sa lucreze societatea de fapt! Despre ordinea sociala: daca orice copil e educat de mic de oricine (cu acelasi respect pe care i-l pretindem, cu afectiune, cu metode pedagogic corecte) sa respecte legea, sa-i respecte pe ceilalti, ca daca greseste legea il pedepseste in functie de gravitatea faptei, chiar e absurd a se face vreo legatura intre aceasta chestiune si problema a ce casatorii sa legalizam. Cat despre “climatul social in care indivizii pot fi fericiti”, nu vad cum ar putea fi fericiti niste oameni care se iubesc intr-un mod mai neobisnuit si li se interzice implinirea iubirii intr-o casatorie si dreptul de a creste copii, nemaiavand astfel acces la anumite avantaje (participarea la crearea unei agoniseli comune ce poate fi mostenita in cazul unui nedorit deces, plus alte discriminari pozitive acordate de stat). Mai mult decat atat, un astfel de climat social este, de exemplu, acela despre care am vorbit mai inainte: lipsa atitudinii ostile a celor din jur fata de copil (chiar si fata de familia sa excentrica, ptr. ca orice copil simte cand tutorii lui sunt ponegriti), atitudine care nu poate genera decat o subapreciere de nedorit ptr. viitorul adult!!
Si in continuare… consider ca tot ce am scris este adevarat si la fel trebuie sa faca oricine referitor la aceasta postare, daca se gandeste mai bine; deasemenea consider ca orice eventual comentariu care va veni este complet inutil si lipsit de sens… LA REVEDERE!!!
O ultima postare mai fac deoarece am uitat (si regret asta) sa o includ in cea anterioara: in cazul unei casatorii in care e implicat si un(/niste) animal(/e), e a naibii de problematica chestiunea mostenirii in cazul cand decedeaza partea umana din aceasta familie (sau “familion” daca nu place celalalt cuvant, oricum nu conteaza termenul). Cum naiba mai beneficiaza un “animal vaduv” de o avere pe care nu are cum sa o constientizeze, daramite sa o administreze?! Evident, ar putea exista cel putin o formula ptr. un astfel de caz. De exemplu, partea umana sa mentioneze in act ce se va intampla cu averea celuilat partener daca acesta ramane singur in viata, ptr. ca ce se intampla cu animalul nu se mai pune problema azi, deoarece niciun animal nu mai poate fi lasat, prin lege, de izbeliste (cel putin in occident). E clar ca animalul ori se recasatoreste, ori i se gaseste un stapan pers. fiz./juridica, iar daca nu se infaptuieste niciunul din aceste doua cazuri… la biobaza cu el. O casatorie cu un animal ar trebui sa aiba asociat un act in care sa se specifice f. clar ce isi doreste omul sa se intample cu averea ptr. diverse cazuri. Se poate alege, de exemplu, ca averea sa ramana statului sau sa fie donata viitorului stapan sau sa se adune la un loc cu cea a unui viitor partener de casatorie, etc. Solutii se pot gasi daca se cauta cu un real interes! Intepenirea gandirii societatii in stadiul din prezent nu este deloc benefica!!