Dar mai intai o iesplicatie: sa nu spuneti ca m-am luat dupa Gigi, care si-a facut slide-uri in Prezi, fiindca eu am scris despre Prezi inca de anul trecut de prin vara (iata).
Si inca o iesplicatie: chiar am incercat sa spun mai clar ce am in minte, iar pe planeta mea pentru a face asta folosim uneori scheme; deci sa nu spuneti ca vreau sa ma dau mare sau ceva. Mie mi se pare ca a avut rost sa fac o schema. Daca vi se pare ca n-a avut rost, nu e nici o problema, dar trebuie sa-mi spuneti de ce, fiindca altfel nu-mi foloseste la nimic sa-mi spuneti, pur si simplu, ca vi se pare ca n-a avut rost.
Si acum puteti sa va uitati aici. Iar postul despre iertare, in caz ca nu stiti despre ce vorbesc, e asta.
Iar acum as vrea sa mai scriu niste chestii pentru lumea care a avut rabdare sa dea click pe Continue reading ‘Ce voiam sa spun in postul despre iertare’.
Cred ca initial nu voiam sa sustin nimic, ci doar scriam asa, niste ganduri. Dupa aia au aparut comentariile, am discutat si am ajuns sa sustin ceva si mi s-a conturat in minte si un soi de argument.
Iar acum, dupa cum vedeti, nu vorbesc despre Dumnezeu, ci doar despre o fiinta diferita de oameni. Spun ca e o fiinta superioara din cauza ca poate face o chestie pe care nu o pot face oamenii – sa-i acorde iertarea unui om care merita sa fie iertat, dar nu poate fi iertat.
Si nu cred ca am aratat ca exista o astfel de fiinta. Am aratat doar ca daca un om crede ca lumea nu e nashpa, atunci trebuie sa creada ca exista o asemenea fiinta.
Si folosesc ‘fiinta’, dar as putea sa spun ca e vorba de o persoana. Asta fiindca eu cred ca numai o persoana poate sa ierte o alta persoana. Iertarea nu poate sa vina de la o chestie impersonala. Pot spune, bineinteles, ceva de genul “padurea ii iarta pe oamenii care i-au taiat cativa copaci”, dar ma exprim metaforic. In sens propriu, padurea nu te poate ierta pentru nimic.
Anyway, m-ar interesa sa-mi spuneti ce credeti despre argumentul meu. M-ar interesa mai ales obiectiile. Puteti fi de acord cu concluzia si totusi sa vi se para ca argumentul e prost.
Ultimul lucru. Mi se pare acum ca as putea sa construiesc mai multe argumente pe o schema asemanatoare, care sa duca la mai multe concluzii, de genul:
Daca crezi ca lumea nu e nashpa, atunci trebuie sa crezi ca exista cel putin o persoana superioara fata de oameni, care poate rasplati faptele bune pe care nici un om nu le poate rasplati.
Daca crezi ca lumea nu e nashpa, atunci trebuie sa crezi ca exista cel putin o persoana superioara fata de oameni, care poate pedepsi faptele urate pe care nici un om nu le poate pedepsi (aici as avea, totusi, niste probleme).
Daca crezi ca lumea nu e nashpa, atunci trebuie sa crezi ca exista o persoana (superioara etc.) pentru care suferintele pe care nici un om nu le poate intelege au totusi sens.
S.a.m.d.
Altfel spus, cred ca dupa mai multe argumente de tipul asta, daca s-ar adauga si un soi de “principiu al economiei”, s-ar putea ajunge la: Daca crezi ca lumea nu e nashpa atunci trebuie sa crezi ca exista o persoana (principiul economiei e ala care-mi spune sa scot “cel putin o persoana” si sa presupun ca toate calitatile se intalnesc in aceeasi persoana) a carei descriere seamana destul de mult cu descrierea pe care i-o dau credinciosii lui Dumnezeu.
Interesant, nu? 🙂
LOL pe ce se sustine argumentatia?
Adica lumea poate foarte bine sa fie naspa sau ne-naspa prin sine. Nu ar fi mai logic si mai simplu de inteles ca lumea este ceea ce o facem?
Nici Bau Bau ca sa ii arunce in aer pe cei neascultatori nici Iepurasul care sa le umple ghetele celor harnici.
The sooner we realise it, the better!
Nu inteleg ce este asa ingrozitor sa stii ca in cele din urma totul se reduce la “tu detii controlul”.
So what?
Si chiar daca ar exista o fiinta superioara sau ceva de genul…
De ce esti asa sigur ca i-ar pasa de umanitate si nu de propria lume?
Sa gandim prin analogie, sa zicem ca oamenii ar descoperi o planeta populata de niste animale care abia au inceput sa foloseasca pietre crestate si sa balabane 2 exclamatii.
Oare chiar ne-am apuca sa ne cheltuim toate resursele ca sa ii ridicam din mocirla?
La fel si cu Dumnezeu – ipotetic. Chiar daca exista poate are ceva mai bun de facut.
Nu suntem buricul universului, pt numele lui Gramo 🙂
“LOL pe ce se sustine argumentatia?” – daca te referi la schema de pe prezi.com, e simplu: afirmatiile de la varfurile sagetilor se bazeaza pe afirmatiile de la cozile sagetilor 🙂
daca ti se pare ca nu se sustine vreo afirmatie la care nu duce nici o sageata, spune-mi! si la fel daca ti se pare ca vreo sageata e desenata prost! (adica din chestiile de la coada sagetii n-are cum sa decurga chestia din varful sagetii)
daca oamenii mereu cauta ceva superior, si spera sa gaseasca civilizatii “superioare”, ce te face sa crezi ca respectiva fiinta superioara nu cauta o fiinta si mai si 🙂
ca sa zic asa… cred ca intelegi ce vreau sa spun
Raspund aici si la comentariul in care imi raspundeai.
“Nashpa” e un cuvant cam vag – din cate inteleg, de fapt e vorba daca lumea e/nu e nedreapta si ce ar decurge din asta.
Ori imo ca lumea e sau nu nedreapta nu e ceva de hotarat aprioric, ci ceva de care ne dam seama examinand lumea. Iar in lume vedem destule suferinte: pe unele direct, in jurul nostru, pe altele indirect, din diverse mijloace de informatie: boli, infirmitati, crime, foamete, cataclisme, lagarele naziste, gulagul comunist etc. Si cred ca toti suntem de acord ca macar o parte dintre victime nu merita ceea ce li se intampla. Deci, din cate constatam, lumea pare a fi cel putin in parte, cel putin pentru unii, nedreapta.
(Nu sustin ca lumea e totalmente rea – asta mi se pare la fel de nerealist ca a sustine ca lumea e totalmente buna. Exista prea mult rau, prea multa suferinta in lume ca lumea sa fie buna si, similar, prea mult bine, prea multa fericire in lume ca lumea sa fie rea. Lumea imi pare mai degraba indiferenta la bine si la rau, continandu-le amestecate.)
In comentariul de dincolo imi ziceai:
De acord, daca “optiunile valorice fundamentale” se refera la cum sunt eu, in ce valori cred eu (adica la ce valori ader eu). Chiar daca constat ca lumea e nedreapta pot sa ma straduiesc ca eu sa nu fiu.
Tu probabil esti de acord cu mine ca lumea vazuta pare cel putin partial nedreapta, doar ca preferi sa crezi ca asta nu e totul, ca e completata de o lume nevazuta care ii echilibreaza balanta. Evident, si mie mi-ar parea bine sa fie asa. Insa asta se cheama wishful thiking. Nu cred ca pot considera ca e asa doar pentru ca mi-ar placea sa fie asa, ca ar fi frumos sa fie asa. Pot eventual sa sper…
Offtopic, voisem alaltaieri sa comentez la postul De ce nu se poate arata “prin ratiune” ca Dumnezeu exista? al lui G. Stefanov, in capul meu deja se contura o replica, dar era seara tarziu, am amanat pe a doua zi, ca sa am surpriza sa gasesc comentariile inchise ! Acum ma gandesc daca e vreo cale de a-l indupleca pe G. sa le redeschida… ce zici ? Postul ala era f. incitant (cel putin pentru mine).
Zici: “Nashpa” e un cuvant cam vag – din cate inteleg, de fapt e vorba daca lumea e/nu e nedreapta si ce ar decurge din asta.
Eu nu vreau sa renunt la “nashpa”. Nu cred ca lipsa preciziei e intotdeauna un defect, iar eu nu voiam sa spun ceva mai precis.
Dar chiar daca ar fi vorba despre “lumea e nedreapta”, asta nu e o afirmatie care sa poata fi justificata doar prin descrierea unor fapte.
Uite, pot sa descriu suferintele ale unei persoane. Pot sa spun ce fel de dureri simte, cat sunt de intense si unde sunt localizate. Descrierea asta, in sine, nu iti spune ca se petrece ceva bun sau rau, drept sau nedrept.
“Tu probabil esti de acord cu mine ca lumea vazuta pare cel putin partial nedreapta” – Nu, nu sunt. Mie mi se pare ca “lumea vazuta”, atata timp cat ne uitam doar la fapte, fara sa le interpretam intr-un fel sau altul, nu e nici dreapta, nici nedreapta.
p.s.: G. nu ma baga nici pe mine in seama prea mult. Ma mir ca a acceptat sa isi posteze cursurile aici si sa raspunda la comentarii, fiindca de obicei nu interactioneaza decat cu studentii lui si cu diversi filosofi. Legat de asta, am vazut ca intr-unul dintre cursurile viitoare va fi vorba despre argumentele pentru existenta lui Dumnezeu. Poate o sa-i poti scrie atunci.
Gramo, prezi is soooo cool! Multu’ rau de tot….acum e foarte limpede si …si mai si de gandit!
Ok, recunosc, toate chestiile de mai sus au fost doar un pretext ca sa ma joc cu Prezi! 🙂
Pingback: Derrida la circ | Mihnea