M-am gandit ca asta ar putea fi mantuirea. Faci o chestie foarte urata (vezi doamna Mandras Vergu acum 3 ani, de pilda). Persoana careia ii faci chestia respectiva nu o sa te mai poata ierta niciodata. Daca la un moment dat ajungi sa fii, totusi, om, o sa ai remuscari si n-o sa te mai poti ierta nici tu vreodata pentru ce ai facut.
Ai nevoie de iertare, dar nici un om nu ti-o poate da. Daca moartea e sfarsitul, o sa mori fara sa te mai impaci vreodata cu tine insati (sau cu tine insuti). Bineinteles, e preferabil sa mori asa, decat sa mori ca un animal lipsit de constiinta. Dar daca exista Dumnezeu, atunci el are puterea sa ierte ceea ce nu poate ierta nici un om.
Cred ca pentru unii oameni credinciosi sa crezi ca exista Dumnezeu inseamna si asta – sa crezi ca si un om pe care nu l-ar mai putea ierta nimeni poate fi totusi iertat.
Chiar am intalnit undeva (intr-o carte, cred) expresia asta: “Dumnezeu sa te ierte, ca eu nu pot”
Problema e cu oamenii pe care s-ar parea ca “doar Dumnezeu i-ar putea ierta.” (daca si-ar regreta actiunile s.a.m.d.). Poti sa consideri ca un om merita sa fie iertat si daca nu-l poti ierta?
Difficult one… Ma gandesc asa: tineva iti face tie un rau mare de tot. Tu suferi enorm din cauza asta. Pe urma persoana are remuscari si sufera si mai mult; dar tu nu ai cum omeneste/empatic vorbind sa simti suferinta aluia asa cum ai simtit-o pe a ta. O fiinta atoateintelegatoare insa, cu capacitati empatice infinite, ar putea sa simta/inteleaga ca persoana respectiva si-a ispasit vina si, deci, sa o ierte
Hmmmm,… conteaza cantitatea de suferinta? E nevoie de empatie pentru iertare? De ce?
Pai m-am gandit cam asa: pe unu’ care nu regreta fapta pe care a facut-o ar fi destul de greu sa il ierti (OK… discutabil, dar asta e una din premisele de la care am pornit; we can talk about it if you’d like). Cineva care ajunge, prin remuscari, sa sufere la fel de mult ca si cel care a suferit consecintele faptei sale ajunge, cred eu, prin asta, sa isi ispaseasca vina… Dar omeneste si rational nu prea ai cum sa cuantifici si sa compari (think Raskolnikov- cum compari moartea babelor cu remuscarile criminalului?).
So, chiar daca ai fi o fiinta omniscienta si perfect rationala, deci ai sti foarte clar ce e in sufletul fiecaruia dintre cei afectati, asta nu te-ar putea conduce catre o decizie de tipul “iert” sau “nu iert”. Daca ai putea insa simti, in acelasi timp, si cat de mult sufera victima, si cat de mult sufera faptuitorul, atunci ai fi in stare si sa “simti” daca faptuitorul merita sau nu merita iertarea. That’s what I meant
oh da “Baltagul”, cat am injurat neamul Lipan inainte de examen numai eu stiu =)))
justitia divina e gen…… atunci cand un preot se da jos dintr-un mercedes, iar cersetorii de la poarta bisericii primesc priviri compatimitoare sau luari de pozitie cum ar fi “mars”.
justitia divina e atunci cand preotul sus numit isi exploreaza sotia prin toate cotloanele, dar oficial pozitia bisericii este Misionarul-in anumite conditii.
justitia divina e cand singurele locuri ramase fara o biserica pe ele se afla undeva pe corpurile noastre, la apus de soare…
cum naibii sa ai incredere in justitie divina cand reprezentantii divinitatii pe pamant, cuvantul divinitatii si manifestarile vizibile ale divinitatii sunt niste DEZASTRE.
cum naibii sa crezi in religie cand o data cu crestinismul a inceput Evul Mediu?
de ce divinitatea aduna oameni la biserica, atunci cand acestia sunt saraci, infometati, dezinformati, si nu cand sunt prosperi, puternici si pot imbunatati lucrurile?
de ce cu cat e tara mai inapoiata, cu atat e religia mai puternica?
si pana la urma…. daca te-a enervat persoana respectiva, de ce nu ai facut cu ajutorul popularului blog ce a facut ea cu ajutorul atotputernicei prese?
nu in ultimul rand, sunt curios daca tipa si-a cerut scuze, sau aici se dezbate cum s-ar reactiona in cazul in care si-ar cere?
ideea cu iertarea se trage din psihologie si din subconstientul uman – un om e complet vindecat de trauma/depresie/whatever cand reuseste sa isi ierte agresorul/parintele/ pe cel care i-a facut rau.
si am senzatia ca nevoia de a fi iertat si-o satisface fiecare cum poate. unii spera ca o entitate atotputernica, dar cu dusmani puternici, manioasa dar iertatoare, vizionara, dar nu foarte, iubitoare, dar nu cu toata lumea…..
deci de la aceasta entitate eu as astepta… sa imi transforme pizza la microunde in taitei cu lapte. dar nu iertare.
As prefera sa te uiti la ce spun eu. Asta daca vrei sa discutam, bineinteles. 🙂 Doamna respectiva nu si-a cerut scuze nici public si nici altfel, din cate am inteles de la Ramona si Gigi. Dar nu despre dansa e vorba aici.
Ideea e asta. Sa presupunem ca un om face niste chestii supernashpa si nu-l mai poate ierta nimeni. Ajunge si el sa regrete ce-a facut, dar tocmai fiindca realizeaza cat a fost de nashpa, nu se mai poate ierta nici el. Nu cred ca e nevoie de un exemplu concret. Cel mai important e sa vedem daca suntem sau nu de acord cu asta:
Cel putin intr-unul din cazuri, daca nu in mai multe, un om ar merita sa fie iertat.
Daca suntem de acord, atunci avem un om care merita iertarea, dar nu o poate primi. Nu o poate primi de la nici un alt om.
Asta inseamna: o poate primi doar de la o “putere superioara”. Nu te gandi, in punctul asta, la nimic din chestiile biblice. Nu stim daca “puterea superioara” ar fi chiar Dumnezeu sau nu. Nu stim nici macar daca “puterea superioara” e ceva personal sau ceva impersonal (desi eu tind sa cred ca ar trebui sa fie o persoana, fiindca numai persoanele se pot ierta unele pe altele; suna cam weird sa primesti iertarea de la o chestie impersonala; dar in fine…).
Si n-am stabilit ca exista o putere superioara. Am ajuns doar la rascrucea urmatoare. Ce alegi sa crezi? Ca lumea e nashpa si un om care merita sa fie iertat nu va primi nici un fel de iertare, sau ca lumea e ok si daca un om merita iertarea, atunci o va primi, intr-un fel sau altul?
Ideea e ca daca alegi sa crezi a doua chestie, trebuie sa crezi ca exista o putere superioara, capabila de iertare s.a.m.d. Doar atat si nimic mai mult. Din alegerea respectiva nu reiese, de pilda, nimic cu privire la “viata de apoi”.
si pentru ca mie imi place de gramo (de concept)
uite o chestie foarte fun si distractiva ……
http://www.luminasfanta.com/
din pacate nu am atat de mult simt al umorului, dar…. cu siguranta cel care l-a facut are!
🙂 smile, the system wants you happy
Omg, nu stiam site-ul, e supertare! Citez la intamplare, pentru cine nu s-a uitat: “[…] când Diavolul te posedă anal începi să te fereÅŸti de semnele de punctuaÅ£ie lungi, falice. Le înlocuieÅŸti cu echivalente mai mici ÅŸi mai scurte, incercand în acest fel să suprimi mental amintirea mădularului mare, satanic.”
Hihi… Niiice one! (am pus un semn de exclamare… ciudatel; ca n-am avut pana acum niciodata fantezii cu tipi cu coarne si coada :P. Da’ am pus si puncte de sunspensie deci se anuleaza, da?
(Ooo daaa… dupa ce am zis mai sus o chestie gandita si cat de cat profunda despre “o fiinta cu capacitati empatice nelimitate” acum iar am dat-o pe batere de campi. My brain’s tired!)
poate o sa intereseze si asta – e un articolas despre apocatastaza, teoria conform careia, in cele din urma, toti vor fi mantuiti.
Articolasul e umpic prea “academic” pentru gustul meu, dar ideea cu apocatastaza o stiu, mi se pare foarte tare (which doesn’t meen I agree). Cred ca din ideea asta reiese (daca nu cumva spune Origene explicit asta, n-am verificat) ca la “sfarsitul lumii” pana si Lucifer se va mantui (LE: asta in ciuda faptului ca a posedat anal diversi indivizi agramati 🙂 ).
poate ca ‘sa ajungi fii om’ nu inseamna neaparat sa ai genul de constiinta care lucreaza cu concepte precum iertare, remuscare etc…dar da, pentru anumiti oameni, care au deja o constiinta crestina s-ar putea sa insemne si asta mantuirea
Ok, eu ma gandeam la o credinta religioasa asaaa,… mai eterica, fara tot felul de trasaturi specifice, traditionale, ale crestinismului.
Cred ca pentru crestini e important ca faptele urate sunt pacate. Si e aiurea sa-ti inchipui ca nu ai nici un pacat s.a.m.d. Iar mantuirea e un fel de cadou divin. Intr-un fel, e ca si cand s-ar spune “nimeni nu merita, de fapt, sa fie iertat de pacatele sale; dar Dumnezeu le da iertarea celor care o cer, fiindca ii iubeste pe oameni.”
In felul asta pot sa inteleg ce ai in vedere prin “constiinta crestina”. Si sunt de acord ca nu trebuie sa ai o constiinta crestina, in sensul asta, pentru a fi om (adica sa te consideri un pacatos, o fiinta mizerabila, care nici nu merita nimic etc. etc.).
Dar a simti remuscari pentru unele dintre actiunile tale (si a-ti dori ca persoanele carora le-ai facut rau sa te ierte) nu e o chestie specifica religiei crestine. De fapt, nu e specifica nici unei religii. E o chestie universal umana, imho.
@Raluca Hippie: De acord cu partea cu ‘trebuie sa regrete’. De acord si cu ‘nu ai cum sa cuantifici’ (desi poti face comparatii fara sa cuantifici – pot spune, de pilda, ca mi-a placut un film mai mult decat altul, chiar daca nu pot spune de cate ori mi-a placut mai mult). Nu vad cum ai putea sa cuantifici daca ai avea un acces direct la ce simte omul care-si regreta faptele. In fond, ai acces la diferite stari de-ale tale si tot nu poti cuantifica. 🙂
Poti sa compari, cum spuneam, dar nu vad de ce trebuie sa compari. Am fost de acord ca omul trebuie sa regrete pentru a fi iertat, dar nu inteleg de ce trebuie ca suferinta produsa de regretele respective sa fie cel putin la fel de mare ca si suferinta pe care a produs-o el/ea prin fapta respectiva.
Anyways, sa zicem ca am putea masura disconfortul psihic (cu un EEG, de pilda) si am descoperi ca nu toti oamenii resimt un disconfort la fel de puternic atunci cand isi regreta sincer niste fapte urate similare.
Poate un om are reactii afective mai putin intense. El regreta sincer o fapta, dar nu se poate simti atat de rau ca un om extrem de sensibil afectiv. Ce facem?
Buna obiectie………
I’ll think of an answer
Eu ma gandesc asa: daca iti poti da seama ca o putere superioara poate sa ierte orice fapta umana, ce problema ai sa ierti chiar tu insuti orice fapta umana (chiar daca o anumita fapta ti-a produs chiar tie o suferinta infinita)? Nu zic ca nu e foarte greu, ca nu necesita un efort mare, insa daca la un moment dat ajungi sa crezi ca o persoana (divina, let’s say) poate ierta, de ce n-ai face chiar tu asta?
Problema cea mai mare, cred eu, e cu faptele pe care nu ti le poti ierta tu – faci un lucru, persoana careia i-ai facut un rau poate chiar te-a iertat, dar tu nu mai poti trece peste ceea ce ai facut.
Altfel spus, daca Hitler ar fi regretat sincer, la sfarsitul vietii, tot ce a facut, poate ar fi existat oameni capabili sa-l ierte. Dar daca si-ar fi regretat cu adevarat faptele, atunci nu s-ar fi putut ierta el insusi pentru ce a facut, chiar daca toti oamenii i-ar fi spus ca il iarta.
Da, aici sunt de acord, mereu cele mai grave probleme le avem cu propria constiinta 🙂
Nu stiu cum ar fi sa te pui in locul lui Hitler, dar in principiu, nu vad de ce ar fi diferita situatia. Daca il poti ierta pe Hitler si el ar recunoaste ca intradevar a fost iertat, da, va implica un efort si mai mare din partea lui, dar… eu as intoarce-o putin aici…si as zice ca face parte tot din logica iertarii; daca intradevar i-ar parea rau si si-ar regreta faptele, ar merita sa depuna si acel efort supraomenesc sa se ierte si singur (mai ales daca alti oameni au putut si ei sa o faca).
Cred ca am raspuns prost. Trebuia sa spun de la bun inceput ca totul se sprijina pe o posibilitate de principiu. Adica pe ideea ca e in principiu posibil sa existe fapte pe care nici un om nu le poate ierta. Daca se accepta ca nu e nimic contradictoriu in descrierea unei asemenea situatii, atunci e suficient.
Discutiile despre “dar nu s-ar putea totusi, judecand din punct de vedere psihologic, ca oamenii sa se ierte in toate cazurile s.a.m.d.” nu sunt de fapt relevante pentru ceea ce vreau eu sa spun.
Ok, acum inteleg. Prima data m-am gandit ca ideea, reformulata asa, e de inteles si ca e interesant si cu mantuirea din perspectiva asta, suna mai apropiata de ratiune 🙂
Dupa aceea, inspirandu-ma din postul despre reclama cu prelungirea vietii cateilor, m-am gandit la ceva asemanator si pentru faptele astea pe care nici un om nu le poate ierta…Cum te poti prinde vreodata ca ai de-a face cu o astfel de fapta? Pana la urma, ar trebui sa postulezi ca dupa ce toti oamenii (trecuti, prezenti si viitori) si-au incheiat existentele, a ramas macar o astfel de fapta pe care niciunul nu a fost capabil sa o ierte si nici nu mai exista speranta ca se vor naste alti oameni capabili de iertare ever…Dar cum vom putea sti vreodata asa ceva?
Anyway, simt ca imi scapa ceva, ma mai gandesc, ca de obicei, e ceva nelalocul lui cand e vorba de “in principiu” aplicat 🙂
Hai mey ce povesti sunt astea ca Hitler sa sinucis.
Pai asta parca se cheama wishful thinking:
Desi, recunosc, ideea ca “lumea e nashpa” e si pentru mine greu de suportat…
Optiunile valorice fundamentale nu mai sunt justificate rational. Cred ca sunt putini oameni care n-ar fi de acord cu asta.
In plus, judecatile de valoare nu pot fi justificate pe baza unor “evidente”. Nici un om de stiinta serios n-ar spune ca din teoria lui reiese ca “lumea e nashpa” (unii oameni care scriu carti de popularizarea stiintei ar putea face afirmatii pe linia asta, dar popularizarea stiintei nu e stiinta).
In unele cazuri totul revine la asta – ce alegi sa crezi? Ceea ce nu inseamna ca optiunile valorice fundamentale se formeaza neaparat prin wishful thinking. Un sociolog ti-ar spune, probabil, ca uneori e vorba de traditii, de chestiile inradacinate intr-o comunitate, ca oamenii ajung in felul asta sa creada lucruri pe care nu le place sa le creada s.a.m.d.
Dar de fapt nu conteaza cum se formeaza, asa cum nu conteaza cum ajunge un om de stiinta la o anumita ipoteza. Ipoteza poate sa reziste in fata faptelor. Rolul ei e sa descrie niste fapte, iar daca experienta nu o rastoarna, totul e ok.
Rolul unei optiuni valorice fundamentale (de genul ‘lumea e ok’ sau ‘lumea e nashpa’, de pilda) e sa-ti dea o anumita orientare in viata. Daca nu ajungi sa duci o viata nashpa din cauza unei astfel de optiuni, totul e ok.
Eu cred ca e mai greu sa duci o viata frumoasa atunci cand te gandesti ca “lumea e nashpa”. In plus, nu cred ca parerea asta poate fi justificata pe baza vreunor evidente empirice sau idei rationale. Dar daca imi arati ca ma insel, n-am nici o problema sa-mi schimb punctul de vedere.
Pingback: Ce voiam sa spun in postul despre iertare « Gramo