[textul e aici]
In capitolul asta mi se pare ca Aristotel incearca sa arate ca un om vicios nu poate fi cu adevarat prieten cu altcineva. Eu ma asteptam sa faca asta spunand ceva de genul: “pai, prietenia adevarata e cea bazata pe virtute, iar oamenii viciosi nu pot avea o astfel de prietenie, ci doar o prietenie bazata pe interes sau pe placere, iar aia nu e cu adevarat prietenie, deci oamenii viciosi nu pot fi prieteni cu nimeni”. Doar ca el o ia pe alta cale.
Varianta lui Aristotel imi suna cam asa: “o prietenie adevarata e una in care persoanele implicate simt prietenie reciproca; dar sentimentele de prietenie se bazeaza pe iubirea de sine, iar oamenii viciosi nu se iubesc nici macar pe ei insisi, asa ca nu pot simti prietenie nici fata de alte persoane, deci nu pot fi prieteni cu nimeni (cu adevarat)”.
Acum, e limpede ca fiecare dintre afirmatiile pe care se sprijina concluzia lui pot fi puse in discutie. Doar ca nu mi se par toate la fel de interesante. Mi se pare interesanta ideea ca sentimentele de prietenie pe care le simtim fata de alte persoane se bazeaza, intr-un sens, pe niste sentimente de afectiune pe care le simtim fata de noi insine.
Aristotel o justifica prin mai multe lucruri pe care le spune in prima parte a capitolului. Mai intai, spune ca sentimentele alea de prietenie sunt pe linia: ii doresc prietenului sa ramana in viata, sa i se intample chestii misto, am inclinatia sa-i fac binele, ma raportez empatic la prieten (ma intristeaza supararile pe care le are, ma bucura chestiile faine care i se intampla) s.a.
Un alt indiciu: sentimentele respective seamana cu diferitele chestii pe care le simte o mama fata de copilul ei.
Dar nu pot sa ii doresc cuiva binele si sa am si inclinatia sa-i fac bine, dar fara sa ma raportez “intr-un mod afectuos” la persoana respectiva? E incompatibila lipsa empatiei cu prietenia? I mean, pot sa ascult cum prietenul imi povesteste ce chestie nashpa i s-a intamplat, dar ce rost are sa intru si eu in depresie?
Anyways, Aristotel spune ca noi simtim astfel de sentimente si fata de noi insine. Iar aici am mai multe probleme. Prima: poti fi empatic(a) cu tine insuti (insati)? ce sens are sa vorbesti despre empatie in cazul asta?
Incerc sa inteleg. Mi se intampla ceva nashpa. Ma intristez. Dupa aia observ ca m-am intristat si, din empatie, chiar aceasta observatie ma intristeaza si mai tare. Poate cuiva i se intampla asa ceva, dar cred ca astfel de intamplari sunt exceptionale.
A doua problema e mai generala: Nu pot exista oameni care se raporteaza la ei insisi “cu raceala”? Aristotel spune ca da si ca aia sunt oamenii viciosi, dar eu acum ma gandesc la altceva. Sigur ca-mi doresc sa traiesc si sa nu mor si sa mi se intample lucruri bune si nu lucruri rele s.a.m.d. Problema e ca nu stiu daca e vorba de niste sentimente aici. De ceva afectiv, altfel spus. Nu ma raportez la mine asa cum se raporteaza o mama la copilul ei decat foarte rar. Dar, ma rog, poate asa functioneaza lucrurile la extraterestri, iar oamenii sunt diferiti. In fine,…
Ultima problema (in punctul asta). Chiar daca as accepta ca toti avem, de obicei, sentimente de afectiune fata de noi insine, si ca avem sentimente asemanatoare si fata de prieteni, nu vad de ce ar trebui sa cred ca sentimentele pe care le avem fata de prieteni ar deriva, cumva, din cele pe care el avem fata de noi insine.
Poate la inceput am simtit empatie si celelalte chestii fata de altcineva (parinti, probabil) si abia apoi am avut astfel de sentimente si fata de noi insine. Altfel spus, s-ar putea la fel de bine ca “iubirea de sine” sa se bazeze pe “sentimentele de prietenie”, si nu invers, asa cum spune Aristotel.
Partea in care incearca Aristotel sa arate ca un om vicios nu se iubeste pe el insusi mi se pare mai putin interesanta. Poate si fiindca mi se pare ca acolo vorbeste despre “iubire de sine” intr-un fel diferit.
Daca ar fi vorba de afectiune, nimic nu l-ar putea impiedica pe un om vicios sa se raporteze cu afectiune la sine, sa-si planga de mila atunci cand e trist, sa obtina extra-happiness points din chiar faptul ca lui (sau ei) i se intampla ceva placut s.a.m.d. Poti musti de vicii si totusi sa te iubesti asa cum isi iubeste o mama pruncul abia nascut.
E drept, un om vicios care doreste sa scape de anumite vicii poate sa nu se simta impacat cu sine. Dar asta e altceva. Si in orice caz, nu se vede de ce un om care nu e impacat cu sine n-ar putea simti sentimente de prietenie pentru alti oameni.
Long story short, imi place ideea lui Aristotel. Ar fi frumos ca oamenii virtuosi viciosi sa nu fie capabili de prietenie. Dar nu cred ca el reuseste sa sustina ideea asta intr-un mod prea convingator. (In paranteza fie spus, si aici par sa se amestece faptele si evaluarile – daca spun “nu pot avea prieteni cu adevarat”, asta poate sa sune si ca descrierea unui fapt, si ca o evaluare (prieteniile lor nu sunt adevarate), iar Aristotel pare sa se foloseasca de ambiguitatea asta).
[in ultimul paragraf, oamenii viciosi nu pot fi capabili :)]
Si mie mie s-a parut la fel, Gramo, ca e greu sa sustii ca doar daca te iubesti pe tine insuti poti fi prietenul altcuiva “cu adevarat”. Probabil ca ar trebui definita altfel iubirea de sine, cumva prin analogie cu prietenia…Poate ai dreptate, si iubirea de sine are la baza prietenia fata de altii si nu invers.
Cu empatia, nu cred ca functioneaza chiar asa: intri automat in starea in care se afla prietenul in momentul respectiv. Oricum, nu s-ar pune problema “rostului” la intrarea in depresie; nu cred ca alegem rational daca sa empatizam sau nu intr-un anumit fel si pentru o anumita perioada de timp….
“in ultimul paragraf…” – 10x, am corectat!
“Cu empatia…” – Ok, poate nu-i bun cuvantul “empatie”; problema mea era daca relatiile de prietenie impun anumite reactii afective, in anumite situatii.
@ gramo, ana
o sa las un pic deoparte toata faza cu prietenia (sorry gramo), si o sa ma intreb ref la o chestie care ma intereseaza de ceva timp, si am gasit-o si aici.
cum functioneaza totusi toata faza asta cu empatia? din cate inteleg din interpretarea lui gramo, empatia pare sa fie, pt el 🙂 ceva bazat pe afectiune si ca atunci cand sunt empatic ‘ma intristeaza supararile pe care le are, ma bucura chestiile faine care i se intampla’ – asta mi se pare m curand un fel de reactie emotionala la intamplarile celuilalt decat empatie. atunci cand ma intristez din cauza supararii altcuiva, intristarea mea e un sentiment care imi apartine si e un fel de raspuns la supararea lui – ca un fel de replica tacita intr-un dialog. si asta nu e neaparat empatie. poate fi si mila, si compasiune.
tot asa, nu e neaparat empatie nici sa ma intreb ‘dar oare ce as simti eu in locul lui / ei?’. nu e obligatoriu sa interpretam lucrurile in acelasi mod – asa ca ma pot insela, si celalalt sa simta de fapt altfel decat as simti eu.
pentru ana, empatie pare a fi sa ‘intri automat in starea in care se afla prietenul in momentul respectiv’ – ca un fel de contagiune, un fel de reluare a starilor lui. si nu vad cu ce l-ar putea ajuta asta – daca sunt trist si il fac si pe altcineva sa se simta trist din cauza asta, atunci tristetea o sa mi se amplifice si m tare si, in plus, celalalt n-o sa-mi poata spune nimic care sa ma scoata, pt ca o sa fie si el in aceeasi stare ca si mine si o sa aiba si el nevoie de cineva care sa-l scoata. n-o sa-i arda de mine.
atunci cand ii vorbesc cuiva despre ceea ce simt eu, ceea ce astept din partea lui e m curand sa ma inteleaga si sa ma accepte. si, dupa aia, dupa ce am simtit ca m-a inteles, daca stie vreo solutie pt problema mea, sa mi-o spuna.
si, in sensul asta, as vorbi despre empatie m curand in contextul intelegerii / deschiderii / acceptarii decat al ‘preluarii de sentimente’. si atunci mi se pare ca are sens sa fii empatic cu tine insuti – si ar insemna sa stii exact ceea ce simti, sa poti verbaliza si sa-ti accepti sentimentele astea.
dar pt voi are cat de cat sens pentru voi asta?
( sorry ca nu tine de textul lui aristotel 🙂 )
Recunosc, nu m-am gandit niciodata prea serios la ‘ce e, de fapt, empatia?’. O sa ma gandesc. Ideea e, insa, ca nu cred ca are rost sa ma uit la ce simt eu atunci cand mi se pare ca altcineva empatizeaza cu mine sau atunci cand mi se pare ca eu empatizez cu alte persoane. Oamenii ar putea simti lucruri diferite decat mine.
M-as uita mai degraba la contextele in care se vorbeste de obicei despre empatie. Ok, ma gandesc,…
p.s.: Daca ajung la vreo idee interesanta, revin.
khora, cred ca m-am exprimat eliptic; voiam sa spun ca intradevar nu cred nici eu ca in empatie se intra automat in starea celuilalt. Cred ca vad empatia foarte aproape de cum o vezi tu in ultimul paragraf. Da, e vorba de o deschidere; nu de a te lasa contagiat de cel din fata ta, ci de a-l asculta pe bune. Cumva, a empatiza inseamna a comunica cu adevarat, a asculta si apoi a te asculta pentru a putea da si un raspuns real/empatic celui din fata ta (si aici te-ar ajuta si capacitatea de a empatiza cu tine insuti). Ce sentimente iti genereaza tot procesul asta nu va tine de tine, cel mult poti sa le recunosti si sa le comunici.
In niciun caz nu cred ca e vorba de a sta sa te intrebi “ce as simti eu in locul celuilalt”…Deja, daca stai sa te gandesti la asta in timpul “schimbului empatic” e clar ca nu mai asculti ce iti spune persoana cealalta. Pe de alta parte, in empatie pare sa fie vorba, la inceputul discutiei, de o preluare necritica (behaviorist, as zice ca mimetic) a starii celuilalt. Dar cred ca abia apoi are sanse sa apara the real thing.
Un lucru ciudat: daca e sa ma gandesc la exemple, pare mai la indemana sa vorbesti de empatie in cazul in care sentimentele exprimate sunt din sfera tristetilor mai degraba decat din sfera bucuriilor.
Cred ca putem intelege mai multe despre empatie prin studiul oamenilor incapabili de asa ceva, psihopatii (v. http://en.wikipedia.org/wiki/Psychopathy). Daca ajungi sa ii recunosti si sa le observi reactiile, lipsa lor de empatie in diferite situatii poate constitui un model prin care s-ar putea defini (negativ, ce-i drept) empatia.
@ Ana:
my mistake 🙂 interpretasen ‘asa’ din propozitia ta ca referindu-se la propozitia ta de dinainte de asta, iar ceea ce urma dupa doua puncte ca o explicatie :). referitor la preluarea initiala ‘necritica’ in timpul ascultarii, dupa care vine ‘the real thing’, intelegerea urmata de un eventual raspuns – cred ca sunt de acord cu tine, pt ca atunci cand ascult pe cineva ‘in mod empatic’ incerc sa nu-l judec si sa nu evaluez critic ceea ce-mi spune, doar sa inteleg – si incerc sa-mi asum perspectiva lui, in masura in care pot. sau cel putin sa renunt, temporar, la a mea – pe care mi-o ‘reconectez’ atunci cand raspund. dar nu stiu ce sa spun despre oamenii incapabili de empatie / psihopati – nu am cunoscut persoane de genul asta (desi cei 3 schizofrenici pe care i-am cunoscut pareau sa poata fi f empatici si sensibili / conectati la altcineva – nu intotdeauna, ce-i drept. dar cred ca suntem cu totii non-empatici in tot felul de circumstante).
@ gramo:
mmmmmmm
am o propunere 🙂
hai sa incercam sa scriem fiecare cate un text despre empatie – tu din perspectiva filosofiei limbajului obisnuit, eu din perspectiva analizei de discurs. si sa le postam in aceeasi zi. esti de acord? ;;)
Exista o singura problema. Pe mine nu ma prea intereseaza filosofia, si nici perspectivele filosofice. Nici cartea lui Aristotel n-o citesc ca pe o carte de filosofie, iar problemele pe care mi le pun pe marginea capitolelor citite nu cred ca sunt niste “probleme filosofice”.
Cred ca asta se poate vedea si din faptul ca blogul asta are o multime de categorii, dar nu exista o categorie numita ‘filosofie’.
Printre prietenii mei exista persoane care se ocupa de filosofie pe bune (unul e Gigi – pana sa preiau eu blogul asta, aici scriau el si cu Ramona; iar “Gramo” era un pseudonim colectiv; un pseudo-pseudonim, de fapt, fiindca se stia cine sunt cele doua persoane care scriu pe blog, doar ca nu era totdeauna clar care dintre ele scrie un anumit post sau un anumit comentariu; dar divaghez). Tocmai de asta stiu ca eu nu ma ocup de asa ceva.