dupa un studiu amanuntit si multe saptamani de cercetari, eu spun ca al doilea se prezenta ca fiind mai mare decat primul. Cauza va fi stabilita ulterior 🙂
Bai, asta cu daca primul balon e al doilea- astza e intrebare filosofica 😛 Mi-aduce un pic aminte de o chestie: daca schimbi o piesa la o corabie, ramane totusi aceeasi corabie. O schimbi si pe alta- ramane aceeasi cporabie. Si tot asa, pana nu mai ramane nimic din corabie si toate sunt piese noi. Cand a incetat sa fie aceeasi corabie?
@ raluca de cand a devenit identitatea unui balon -obiect fara ratiune- filosofie? ok, pot sa accept ca identitatea de brand e (noua) filosofie, pentru ca are legatura cu ideologia si pentru ca oamenii si-o asuma ca fiind a lor.
dar un brand nu reprezinta doar un lucru, ci ideea complexa a unor oameni, care insufla unui produs valoare adaugata – data de munca, reclama, inspiratie, etc. Produsul la randul lui iti confera anumite valori/status/simboluri/recunoastere sociala/apartenenta…
dar care e legatura dintre identitatea unui balon si filosofie?
@disco_dave: Nu incerc sa-mi iau cititorii la misto. @Raluca Hippie ocoleste raspunsul la intrebare. Nu e important daca e vorba aici de o problema filosofica sau nu.
Dilema e asta. Ceea ce se intampla in filmulet poate fi descris in doua feluri diferite:
1) Apare un balon, care se dezumfla, dupa care se umfla la loc.
2) Apare un balon, iar apoi e produs un al doilea balon, diferit de primul.
Care descriere e cea mai potrivita? Si de ce?
AverageSized
Eu as merge pe a doua descriere. Ai o bucata de lut, faci un vas pe care apoi il strici si faci altul la loc. Au in comun doar faptul ca au fost facute din aceeasi bucata de lut (in felul asta toate vasele facute vreodata ar fi identice pentru ca au fost facute din lut). Difera insa prin forma, marime, perioada de timp in care au existat/exista, etc. Asa ca as zice ca au fost doua baloane. 🙂
@AverageSized: “in felul asta toate vasele facute vreodata ar fi identice pentru ca au fost facute din lut” – dar nu din acelasi lut! 🙂
Dar daca ai un balon de cauciuc si il umfli si apoi il dezumfli? Doar n-o sa spui ca balonul dezumflat e un alt balon, nu? Sau daca ai o perna, poti sa-i modifici forma in destule feluri, nu? Si totusi, nu spui ca ai mai multe perne.
Ana
Prima a fost doar o incercare de a face un balon de sapun; asadar, eu zic ca daca nu a fost “lansat” de pe circumferinta, primul nu e deloc un balon de sapun.
mulliganoglu
nu sunt identice (Heisenberg)
AverageSized
@gramo, singura obiectie pe care as avea-o e ca balonul de cauciuc (aici ma gandesc la o minge) pare sa fie deja ceva, la fel cu perna. Au deja o identitate. Faptul ca le schimbi forma nu le aduce la stadiul de “o bucata neformata de cauciuc” sau “o panza si o bucata de burete” asa cum se intampla cu bucata de lut sau pelicula de sapun. Indiferent de transformari ele raman o perna si o minge. Daca fac o oala dintr-o bucata de lut, apoi o stric si fac o farfurie, mi-ar fi greu sa spun ca ele sunt identice. Si mi se pare ca balonul de sapun intra mai degraba in exemplul cu lutul decat in cel cu perna. 🙂
@Ana: Hmmm,… Nu e balon pentru ca nu pluteste singur in aer cateva secunde? Dar putea fi lansat in aer cu usurinta si prins din nou pe paletica aia. Nici atunci n-ar fi fost balon?
Sau, la fel de bine, al doilea balon ar fi putut sa nu fie nici el lansat. Daca primul nu era balon, atunci nu era nici al doilea. Puteam accepta ca sunt doua “baloane incomplete”, sa zicem, iar dilema ramanea in picioare: “Este vorba de acelasi balon incomplet, sau de doua baloane diferite?”
@mulliganoglu: Scuze, dar nu vad cum ar putea numele cuiva sa tina loc de justificare.
@AverageSized: “Si mi se pare ca balonul de sapun intra mai degraba in exemplul cu lutul decat in cel cu perna.” – Uite o alta situatie: Fac un balon de sapun, dar il prind imediat pe paleta cu care l-am facut si astept sa se sparga (sa presupunem ca nu s-ar pierde nici o molecula de sapun). Raman cu o pelicula de apa si sapun pe paleta. O folosesc pentru a face un al doilea balon de sapun. Aici lucurile sunt clare. Primul balon a fost distrus, iar al doilea a fost produs din acelasi material. Cazul asta seamana, intr-adevar, cu exemplul cu bucata de lut.
Dar cazul de aici e diferit. Primul balon nu e distrus, ci doar dezumflat si umflat din nou. Exista un soi de continuitate in transformarea primului balon in cel de-al doilea balon (@roxana vorbeste despre obiecte de tip “transformer”).
Daca nu te multumeste analogia cu balonul de cauciuc, uite alta analogie. Fac un avion de hartie in parc. Nu vreau sa-l duc asa pana acasa, asa ca il despaturesc si pun foaia de hartie in geanta. Acasa il impaturesc la loc si ma joc cu el prin curte. Daca ti se pare ca in cazul asta e vorba de acelasi avion, de ce n-ai spune ca si in cazul cu balonul de sapun e vorba de acelasi balon?
mulliganoglu
ma refeream la principiul de incertitudine. probabilitatea ca sa faci 2 baloane identice e 0.
desigur, depinde ce intelegi prin identice. daca te referi la acelasi nr. de atomi, stari, orientari s.a.m.d., nu sunt identice si nici nu pot fi
Ana
@Gramo
Asta e intuitia mea:
Daca prima incercare, – ok, hai sa-i zicem balon incomplet, daca vrei – ar fi fost lansat si prins din nou, iar apoi al doilea balon ar fi fost lansat si prins, lucrurile ar fi fost clare (dupa modelul vas de lut, acelasi material etc) – ar fi fost vorba de 2 baloane diferite.
A doua varianta ar fi ca al doilea balon sa nu fi fost lansat. Atunci as fi zis ca nu vorbim despre niciun balon; acum, ma tot gandesc ce am zice in acest caz ca sunt/au fost cele doua “baloane incomplete”. Eu nu as zice ca e vorba de vreun obiect (sau de doua obiecte), ci de doua incercari nereusite de a face baloane de sapun.
AverageSized
@gramo, unde nu sunt foarte convins e la povestea asta cu continuitatea. In situatia asta as intelege mai bine ca e vorba de continuitate: umflu balonul, el se desumfla putin dar nu de tot, reusesc sa-l umflu la loc si se desprinde de paleta. Aici as fi zis ca e acelasi balon. Insa, daca s-a dezumflat de tot, primul balon transformandu-se (“transformer” :)) intr-o pelicula de sapun din care am facut un (alt) balon, mi se pare ca se pierde continuitatea si revenim la exemplu’ cu bucata de lut asezata pe roata din care faci un vas pe care il strici si din aceeasi bucata de lut faci o farfurie pe care o bagi la cuptor si o pui pe raft.
Chiar si din exemplu cu avionul eu inteleg tot o chestie similara ca asta cu balonul. Daca ne-am juca in parc cu un avion de hartie si ar trebui sa-l desfacem ca sa-l luam acasa as zice “hai sa-l desfacem pe asta si facem /altul/ acasa (din aceeasi coala de hartie)”. Daca il recompun acasa tot nu pot sa zic ca e acelasi avion cu care m-am jucat in parc… Iar aici chiar imi aduc aminte ca un avion de hartie bun, pe care il refaceam nu mai zbura niciodata la fel de bine ca prima data. 🙂
@mulliganoglu: Aaaa, dar identitatea obiectelor macroscopice nu se judeca, de obicei, la nivelul asta. Asa, ar reiesi ca nici un obiect observat la doua momente diferite de timp nu e identic cu sine. 🙂
@Ana: “doua incercari nereusite de a face baloane de sapun” – cu asta muti atentia asupra gestului de a a sufla in paletica; aici e, poate, mai simplu: cele doua incercari nu sunt identice (desi uneori spunem despre un om ca “a facut acelasi gest”); dar problema nu a disparut; fiecare incercare a avut un rezultat; fiecare a produs un obiect; poate nu un “balon adevarat”, ok; poate e vorba de un obiect efemer; dar de ce sa spun ca baloanele pe care le vad in filmulet nu sunt obiecte?
@AverageSized: “mi se pare ca se pierde continuitatea” – hmmm,… exista o continuitate spatio-temporala intre primul balon si cel de-al doilea (in plus, vorbim despre cazul ideal, in care materia din care e facut primul nu se pierde); dar exista o continuitate si la nivelul formei – al doilea balon, ca figura geometrica, e obtinut din primul balon, trecand prin forma de pelicula, prin niste transformari topologice.
Uite un alt exemplu, daca nu te convinge cel cu avionul. Am o undita care e formata din mai multe segmente. Nu spun, de fiecare data cand o montez, ca mi-am facut o alta undita. Iar in cazul asta partile unditei nici macar nu sunt conectate intre ele. Dar daca segmentele respective sunt pe masa, o sa spun, probabil, ca undita sta pe masa, demontata, nu ca a disparut.
Alta idee. Sa zicem ca pelicula de pe paleta e ca o membrana. O membrana poate sa vibreze, iar in cazul asta se va deforma un pic, capatand pentru moment forma unei lentile. Daca am considera ca baloanele sunt ca niste umflaturi temporare ale peliculei de pe paleta, n-am spune, acum, ca pelicula de sapun de pe paleta e identica, la sfarsit, cu ea insasi?
mulliganoglu
si care e criteriul (arbitrar, desigur) dupa care decidem daca doua obiecte sunt identice?
Ana
@gramo:ok, daca vorbim despre o membrana pe paleta, da, este identica cu ea insasi. Eu credeam insa ca vorbim despre baloane de sapun.
Si tot nu mi se pare ca “fiecare incercare a avut un rezultat; fiecare a produs un obiect”; ca prima incercare ar fi produs un obiect, nici macar unul efemer.
P.S. nu stiu de ce, dar citind ce am scris mai sus mi se pare ca s-a dus pe apa din baloanele de sapun toata metafizica citita
@mulliganoglu: Nu inteleg pe ce se bazeaza sugestia ca criteriul ar fi arbitrar. Mai ales ca ca majoritatea oamenilor asuma ca atunci cand spun ca un obiect este acelasi (sau ca doua obiecte sunt identice) nu iau o decizie arbitrara.
Altfel, pentru obiectele fizice obisnuite, continuitatea spatio-temporala (la nivel macroscopic) pare sa fie de multe ori suficienta.
@Ana: Da, vorbim despre baloanele de sapun. Se poate spune ca unul dintre aspectele temporare ale membranei este cel de balon. Iar acum, ar fi ciudat sa spunem ca membrana e identica, la inceputul si la sfarsitul “experimentului”, dar in timpul experimentului, cand se prezinta sub forma de “balon incomplet”, isi pierde identitatea.
Pare greu de acceptat afirmatia ca primul “balon incomplet” nu e un obiect. Cand ma uit la film il pot vedea. De ce as crede ca nu e un obiect?
“mi se pare ca s-a dus pe apa din baloanele de sapun toata metafizica citita” – De ce?
p.s.: Exista, din cate stiu, oameni care spun ca elementele fundamentale ale realitatii nu sunt obiectele, ci procesele sau evenimentele. Dar nu cred ca ei ar putea sa-mi raspunda la intrebare cu asa ceva.
Atata timp cat pot sa vorbesc despre balonasele vazute in film nu e important daca ele au, ca obiecte, o realitate metafizica primara sau daca au realitate ca obiecte doar in masura in care exista evenimentele in cadrul carora apar.
Eu vreau doar sa stiu daca sunt identice sau nu.
mulliganoglu
evident ca este arbitrar. sunt enorm de multe proprietati in functie de care sa decizi daca doua obiecte sunt identice; le alegi pe cele care te intereseaza.
n-am inteles asta: “pentru obiectele fizice obisnuite, continuitatea spatio-temporala (la nivel macroscopic) pare sa fie de multe ori suficienta.”
chiar si “nivel macrosopic” e o chestie arbitrara.
AverageSized
@gramo, sper ca inteleg ce spui, si mai ales exemplul cu membrana care trece prin diferite stari topologice ca sa zic asa, mi se pare o analogie buna. Totusi, inca nu reusesc sa ma gandesc la baloanele alea ca fiind identice. Unde am probleme: daca, de exemplu, dupa ce se dezumfla primul balon, a doua oara fac nu un balon ci doua baloane, nu cumva si in situatia asta, folosind criteriile spuse de tine, trebuie sa spun ca cele doua baloane sunt identice? Ele par sa aiba, fata de pelicula de sapun/balonul anterior, aceeasi relatie de continuitate spatio-temporala. Mi se pare ca ar trebui sa zicem ca pelicula de sapun s-a dedublat, dar e mai usor totusi sa zicem, in cazul asta, ca sunt doua baloane diferite.
Al doilea lucru e ca tind sa vad pelicula si balonul ca doua obiecte diferite. Primul balon isi pierde identitatea atunci cand se transforma in pelicula (are alte coordonate morfologice, etc). Nu mai pot sa zic ca e un balon in forma de pelicula. Balonul devine pelicula, pelicula balon , fiecare cu identitatea lor stricta, separata. Chiar si in exemplul cu undita. Cineva vede pe o masa o undita desfacuta. E posibil, desi a mai vazut undite, sa nu o identifice ca pe o undita. Eu as zice in cazul asta ca nu o vede ca pe o undita pentru ca nu are inca o identitate ca undita. Dupa ce o compune ea devine undita. De exemplu, cineva imi arata doua masini, acelasi model, etc. una desfacuta in piese, cealalta construita si spune, uite, masinile astea doua sunt identice. As avea second thoughts aici. Un criteriu care mi-ar veni repede in minte ar fi: cu obiecte identice ar trebui sa fac lucruri identice (oricum, sa le folosesc la aceleasi scopuri, sa zicem), dar nu ma pot aseza printre piesele desfacute, sa plec la drum.
Ana
@gramo: Cred ca am inteles ce spui. Cumva, balonul acela incomplet, il vedem, vorbim despre el, poate a fost un aspect temporar al membranei, un balon incomplet…
“Atata timp cat pot sa vorbesc despre balonasele vazute in film nu e important daca ele au, ca obiecte, o realitate metafizica primara sau daca au realitate ca obiecte doar in masura in care exista evenimentele in cadrul carora apar.” Ai dreptate, insa a fost mai mult o senzatie, nu neaparat legata de caramizile fundamentale ale realitatii (ca obiecte de vreun fel sau altul).
Si totusi aici parca a intervenit tensiunea: cand m-am gandit la “obiect” intr-un sens filosofic si apoi la “obiect” asa cum folosim cuvantul in mod curent. Si mi s-a parut ca daca zici ca primul balon este un obiect, e faci cu sensul filosofic si aici evident nu poti veni sa spui ca nu e vorba de un obiect; pe de alta parte, in sensul obisnuit, m-am gandit ca nu are cum sa fie obiect ceva atat de greu de identificat, de descris, de numit etc.
Insa m-am inselat, prima modificare a peliculei/ membranei este totusi “ceva”. Si este un “ceva” identificabil (altfel probabil nici nu am putea vorbi despre el :)), un balon incomplet care nu s-a desprins…
Ok, acum, daca e sa ma gandesc la primul balon incomplet si la al doilea balon, eu zic ca sunt diferite. Ma mai gandesc de ce… Deocamdata, dupa discutia de pana acum, pare deja natural sa zici ca vorbim de doua obiecte diferite.
P.S. e ironic, tot la filosofie ma duce cu gandul toata povestea asta cu baloane; ma gandeam cat de mult conteaza totusi valabilitatea intrebarii.
dupa un studiu amanuntit si multe saptamani de cercetari, eu spun ca al doilea se prezenta ca fiind mai mare decat primul. Cauza va fi stabilita ulterior 🙂
@Makavelis: Ok, dar al doilea balon este sau nu este primul balon, care s-a dezumflat si apoi s-a umflat din nou?
Este un singur balon “transformer”
are you 4 reeel? pe bune citind postul asta am impresia ca incerci sa iti iei cititorii la misto. -subtil- dar misto :-S
Bai, asta cu daca primul balon e al doilea- astza e intrebare filosofica 😛 Mi-aduce un pic aminte de o chestie: daca schimbi o piesa la o corabie, ramane totusi aceeasi corabie. O schimbi si pe alta- ramane aceeasi cporabie. Si tot asa, pana nu mai ramane nimic din corabie si toate sunt piese noi. Cand a incetat sa fie aceeasi corabie?
@ raluca de cand a devenit identitatea unui balon -obiect fara ratiune- filosofie? ok, pot sa accept ca identitatea de brand e (noua) filosofie, pentru ca are legatura cu ideologia si pentru ca oamenii si-o asuma ca fiind a lor.
dar un brand nu reprezinta doar un lucru, ci ideea complexa a unor oameni, care insufla unui produs valoare adaugata – data de munca, reclama, inspiratie, etc. Produsul la randul lui iti confera anumite valori/status/simboluri/recunoastere sociala/apartenenta…
dar care e legatura dintre identitatea unui balon si filosofie?
dak un artist ia o banala bucata de sapun si zice “asta e arta”, apoi o vinde cu 5 milioane de dolari,
la fel si un filosof poate sa faca un balon de sapun si sa zica “asta e filosofie”.
dar este?
@disco_dave: Nu incerc sa-mi iau cititorii la misto. @Raluca Hippie ocoleste raspunsul la intrebare. Nu e important daca e vorba aici de o problema filosofica sau nu.
Dilema e asta. Ceea ce se intampla in filmulet poate fi descris in doua feluri diferite:
1) Apare un balon, care se dezumfla, dupa care se umfla la loc.
2) Apare un balon, iar apoi e produs un al doilea balon, diferit de primul.
Care descriere e cea mai potrivita? Si de ce?
Eu as merge pe a doua descriere. Ai o bucata de lut, faci un vas pe care apoi il strici si faci altul la loc. Au in comun doar faptul ca au fost facute din aceeasi bucata de lut (in felul asta toate vasele facute vreodata ar fi identice pentru ca au fost facute din lut). Difera insa prin forma, marime, perioada de timp in care au existat/exista, etc. Asa ca as zice ca au fost doua baloane. 🙂
@AverageSized: “in felul asta toate vasele facute vreodata ar fi identice pentru ca au fost facute din lut” – dar nu din acelasi lut! 🙂
Dar daca ai un balon de cauciuc si il umfli si apoi il dezumfli? Doar n-o sa spui ca balonul dezumflat e un alt balon, nu? Sau daca ai o perna, poti sa-i modifici forma in destule feluri, nu? Si totusi, nu spui ca ai mai multe perne.
Prima a fost doar o incercare de a face un balon de sapun; asadar, eu zic ca daca nu a fost “lansat” de pe circumferinta, primul nu e deloc un balon de sapun.
nu sunt identice (Heisenberg)
@gramo, singura obiectie pe care as avea-o e ca balonul de cauciuc (aici ma gandesc la o minge) pare sa fie deja ceva, la fel cu perna. Au deja o identitate. Faptul ca le schimbi forma nu le aduce la stadiul de “o bucata neformata de cauciuc” sau “o panza si o bucata de burete” asa cum se intampla cu bucata de lut sau pelicula de sapun. Indiferent de transformari ele raman o perna si o minge. Daca fac o oala dintr-o bucata de lut, apoi o stric si fac o farfurie, mi-ar fi greu sa spun ca ele sunt identice. Si mi se pare ca balonul de sapun intra mai degraba in exemplul cu lutul decat in cel cu perna. 🙂
@Ana: Hmmm,… Nu e balon pentru ca nu pluteste singur in aer cateva secunde? Dar putea fi lansat in aer cu usurinta si prins din nou pe paletica aia. Nici atunci n-ar fi fost balon?
Sau, la fel de bine, al doilea balon ar fi putut sa nu fie nici el lansat. Daca primul nu era balon, atunci nu era nici al doilea. Puteam accepta ca sunt doua “baloane incomplete”, sa zicem, iar dilema ramanea in picioare: “Este vorba de acelasi balon incomplet, sau de doua baloane diferite?”
@mulliganoglu: Scuze, dar nu vad cum ar putea numele cuiva sa tina loc de justificare.
@AverageSized: “Si mi se pare ca balonul de sapun intra mai degraba in exemplul cu lutul decat in cel cu perna.” – Uite o alta situatie: Fac un balon de sapun, dar il prind imediat pe paleta cu care l-am facut si astept sa se sparga (sa presupunem ca nu s-ar pierde nici o molecula de sapun). Raman cu o pelicula de apa si sapun pe paleta. O folosesc pentru a face un al doilea balon de sapun. Aici lucurile sunt clare. Primul balon a fost distrus, iar al doilea a fost produs din acelasi material. Cazul asta seamana, intr-adevar, cu exemplul cu bucata de lut.
Dar cazul de aici e diferit. Primul balon nu e distrus, ci doar dezumflat si umflat din nou. Exista un soi de continuitate in transformarea primului balon in cel de-al doilea balon (@roxana vorbeste despre obiecte de tip “transformer”).
Daca nu te multumeste analogia cu balonul de cauciuc, uite alta analogie. Fac un avion de hartie in parc. Nu vreau sa-l duc asa pana acasa, asa ca il despaturesc si pun foaia de hartie in geanta. Acasa il impaturesc la loc si ma joc cu el prin curte. Daca ti se pare ca in cazul asta e vorba de acelasi avion, de ce n-ai spune ca si in cazul cu balonul de sapun e vorba de acelasi balon?
ma refeream la principiul de incertitudine. probabilitatea ca sa faci 2 baloane identice e 0.
desigur, depinde ce intelegi prin identice. daca te referi la acelasi nr. de atomi, stari, orientari s.a.m.d., nu sunt identice si nici nu pot fi
@Gramo
Asta e intuitia mea:
Daca prima incercare, – ok, hai sa-i zicem balon incomplet, daca vrei – ar fi fost lansat si prins din nou, iar apoi al doilea balon ar fi fost lansat si prins, lucrurile ar fi fost clare (dupa modelul vas de lut, acelasi material etc) – ar fi fost vorba de 2 baloane diferite.
A doua varianta ar fi ca al doilea balon sa nu fi fost lansat. Atunci as fi zis ca nu vorbim despre niciun balon; acum, ma tot gandesc ce am zice in acest caz ca sunt/au fost cele doua “baloane incomplete”. Eu nu as zice ca e vorba de vreun obiect (sau de doua obiecte), ci de doua incercari nereusite de a face baloane de sapun.
@gramo, unde nu sunt foarte convins e la povestea asta cu continuitatea. In situatia asta as intelege mai bine ca e vorba de continuitate: umflu balonul, el se desumfla putin dar nu de tot, reusesc sa-l umflu la loc si se desprinde de paleta. Aici as fi zis ca e acelasi balon. Insa, daca s-a dezumflat de tot, primul balon transformandu-se (“transformer” :)) intr-o pelicula de sapun din care am facut un (alt) balon, mi se pare ca se pierde continuitatea si revenim la exemplu’ cu bucata de lut asezata pe roata din care faci un vas pe care il strici si din aceeasi bucata de lut faci o farfurie pe care o bagi la cuptor si o pui pe raft.
Chiar si din exemplu cu avionul eu inteleg tot o chestie similara ca asta cu balonul. Daca ne-am juca in parc cu un avion de hartie si ar trebui sa-l desfacem ca sa-l luam acasa as zice “hai sa-l desfacem pe asta si facem /altul/ acasa (din aceeasi coala de hartie)”. Daca il recompun acasa tot nu pot sa zic ca e acelasi avion cu care m-am jucat in parc… Iar aici chiar imi aduc aminte ca un avion de hartie bun, pe care il refaceam nu mai zbura niciodata la fel de bine ca prima data. 🙂
@mulliganoglu: Aaaa, dar identitatea obiectelor macroscopice nu se judeca, de obicei, la nivelul asta. Asa, ar reiesi ca nici un obiect observat la doua momente diferite de timp nu e identic cu sine. 🙂
@Ana: “doua incercari nereusite de a face baloane de sapun” – cu asta muti atentia asupra gestului de a a sufla in paletica; aici e, poate, mai simplu: cele doua incercari nu sunt identice (desi uneori spunem despre un om ca “a facut acelasi gest”); dar problema nu a disparut; fiecare incercare a avut un rezultat; fiecare a produs un obiect; poate nu un “balon adevarat”, ok; poate e vorba de un obiect efemer; dar de ce sa spun ca baloanele pe care le vad in filmulet nu sunt obiecte?
@AverageSized: “mi se pare ca se pierde continuitatea” – hmmm,… exista o continuitate spatio-temporala intre primul balon si cel de-al doilea (in plus, vorbim despre cazul ideal, in care materia din care e facut primul nu se pierde); dar exista o continuitate si la nivelul formei – al doilea balon, ca figura geometrica, e obtinut din primul balon, trecand prin forma de pelicula, prin niste transformari topologice.
Uite un alt exemplu, daca nu te convinge cel cu avionul. Am o undita care e formata din mai multe segmente. Nu spun, de fiecare data cand o montez, ca mi-am facut o alta undita. Iar in cazul asta partile unditei nici macar nu sunt conectate intre ele. Dar daca segmentele respective sunt pe masa, o sa spun, probabil, ca undita sta pe masa, demontata, nu ca a disparut.
Alta idee. Sa zicem ca pelicula de pe paleta e ca o membrana. O membrana poate sa vibreze, iar in cazul asta se va deforma un pic, capatand pentru moment forma unei lentile. Daca am considera ca baloanele sunt ca niste umflaturi temporare ale peliculei de pe paleta, n-am spune, acum, ca pelicula de sapun de pe paleta e identica, la sfarsit, cu ea insasi?
si care e criteriul (arbitrar, desigur) dupa care decidem daca doua obiecte sunt identice?
@gramo:ok, daca vorbim despre o membrana pe paleta, da, este identica cu ea insasi. Eu credeam insa ca vorbim despre baloane de sapun.
Si tot nu mi se pare ca “fiecare incercare a avut un rezultat; fiecare a produs un obiect”; ca prima incercare ar fi produs un obiect, nici macar unul efemer.
P.S. nu stiu de ce, dar citind ce am scris mai sus mi se pare ca s-a dus pe apa din baloanele de sapun toata metafizica citita
@mulliganoglu: Nu inteleg pe ce se bazeaza sugestia ca criteriul ar fi arbitrar. Mai ales ca ca majoritatea oamenilor asuma ca atunci cand spun ca un obiect este acelasi (sau ca doua obiecte sunt identice) nu iau o decizie arbitrara.
Altfel, pentru obiectele fizice obisnuite, continuitatea spatio-temporala (la nivel macroscopic) pare sa fie de multe ori suficienta.
@Ana: Da, vorbim despre baloanele de sapun. Se poate spune ca unul dintre aspectele temporare ale membranei este cel de balon. Iar acum, ar fi ciudat sa spunem ca membrana e identica, la inceputul si la sfarsitul “experimentului”, dar in timpul experimentului, cand se prezinta sub forma de “balon incomplet”, isi pierde identitatea.
Pare greu de acceptat afirmatia ca primul “balon incomplet” nu e un obiect. Cand ma uit la film il pot vedea. De ce as crede ca nu e un obiect?
“mi se pare ca s-a dus pe apa din baloanele de sapun toata metafizica citita” – De ce?
p.s.: Exista, din cate stiu, oameni care spun ca elementele fundamentale ale realitatii nu sunt obiectele, ci procesele sau evenimentele. Dar nu cred ca ei ar putea sa-mi raspunda la intrebare cu asa ceva.
Atata timp cat pot sa vorbesc despre balonasele vazute in film nu e important daca ele au, ca obiecte, o realitate metafizica primara sau daca au realitate ca obiecte doar in masura in care exista evenimentele in cadrul carora apar.
Eu vreau doar sa stiu daca sunt identice sau nu.
evident ca este arbitrar. sunt enorm de multe proprietati in functie de care sa decizi daca doua obiecte sunt identice; le alegi pe cele care te intereseaza.
n-am inteles asta: “pentru obiectele fizice obisnuite, continuitatea spatio-temporala (la nivel macroscopic) pare sa fie de multe ori suficienta.”
chiar si “nivel macrosopic” e o chestie arbitrara.
@gramo, sper ca inteleg ce spui, si mai ales exemplul cu membrana care trece prin diferite stari topologice ca sa zic asa, mi se pare o analogie buna. Totusi, inca nu reusesc sa ma gandesc la baloanele alea ca fiind identice. Unde am probleme: daca, de exemplu, dupa ce se dezumfla primul balon, a doua oara fac nu un balon ci doua baloane, nu cumva si in situatia asta, folosind criteriile spuse de tine, trebuie sa spun ca cele doua baloane sunt identice? Ele par sa aiba, fata de pelicula de sapun/balonul anterior, aceeasi relatie de continuitate spatio-temporala. Mi se pare ca ar trebui sa zicem ca pelicula de sapun s-a dedublat, dar e mai usor totusi sa zicem, in cazul asta, ca sunt doua baloane diferite.
Al doilea lucru e ca tind sa vad pelicula si balonul ca doua obiecte diferite. Primul balon isi pierde identitatea atunci cand se transforma in pelicula (are alte coordonate morfologice, etc). Nu mai pot sa zic ca e un balon in forma de pelicula. Balonul devine pelicula, pelicula balon , fiecare cu identitatea lor stricta, separata. Chiar si in exemplul cu undita. Cineva vede pe o masa o undita desfacuta. E posibil, desi a mai vazut undite, sa nu o identifice ca pe o undita. Eu as zice in cazul asta ca nu o vede ca pe o undita pentru ca nu are inca o identitate ca undita. Dupa ce o compune ea devine undita. De exemplu, cineva imi arata doua masini, acelasi model, etc. una desfacuta in piese, cealalta construita si spune, uite, masinile astea doua sunt identice. As avea second thoughts aici. Un criteriu care mi-ar veni repede in minte ar fi: cu obiecte identice ar trebui sa fac lucruri identice (oricum, sa le folosesc la aceleasi scopuri, sa zicem), dar nu ma pot aseza printre piesele desfacute, sa plec la drum.
@gramo: Cred ca am inteles ce spui. Cumva, balonul acela incomplet, il vedem, vorbim despre el, poate a fost un aspect temporar al membranei, un balon incomplet…
“Atata timp cat pot sa vorbesc despre balonasele vazute in film nu e important daca ele au, ca obiecte, o realitate metafizica primara sau daca au realitate ca obiecte doar in masura in care exista evenimentele in cadrul carora apar.” Ai dreptate, insa a fost mai mult o senzatie, nu neaparat legata de caramizile fundamentale ale realitatii (ca obiecte de vreun fel sau altul).
Si totusi aici parca a intervenit tensiunea: cand m-am gandit la “obiect” intr-un sens filosofic si apoi la “obiect” asa cum folosim cuvantul in mod curent. Si mi s-a parut ca daca zici ca primul balon este un obiect, e faci cu sensul filosofic si aici evident nu poti veni sa spui ca nu e vorba de un obiect; pe de alta parte, in sensul obisnuit, m-am gandit ca nu are cum sa fie obiect ceva atat de greu de identificat, de descris, de numit etc.
Insa m-am inselat, prima modificare a peliculei/ membranei este totusi “ceva”. Si este un “ceva” identificabil (altfel probabil nici nu am putea vorbi despre el :)), un balon incomplet care nu s-a desprins…
Ok, acum, daca e sa ma gandesc la primul balon incomplet si la al doilea balon, eu zic ca sunt diferite. Ma mai gandesc de ce… Deocamdata, dupa discutia de pana acum, pare deja natural sa zici ca vorbim de doua obiecte diferite.
P.S. e ironic, tot la filosofie ma duce cu gandul toata povestea asta cu baloane; ma gandeam cat de mult conteaza totusi valabilitatea intrebarii.
al doilea este mai mare decat primul