In primul rand, nu toata lumea are o credinta religioasa. Unii dintre noi sunt agnostici, adica refuza sa vorbeasca despre chestiuni religioase, considerand ca acestea depasesc limitele cunoasterii noastre, iar altii sunt atei. Eu nu vreau, insa, sa va povestesc decat despre cei care cred in Dumnezeu.
Noi, fiindca si eu intru in aceasta categorie, credem lucrurile urmatoare:
- Dumnezeu e o persoana perfect rationala care nu exista in lumea noastra. El este totusi, intr-un sens, creatorul lumii noastre. De asemenea, Dumnezeu e garantul tuturor principiilor morale rationale pe care le impartasim noi.
- Intrucat Dumnezeu nu e printre noi, in lumea noastra, nu stim in ce fel ar putea interveni direct in aceasta lume. Ca atare, noi credem ca El actioneaza prin providenta si nu prin miracole. Mai simplu spus, credem ca Dumnezeu a ales legile naturii si a facut lumea in asa fel incat anumite evenimente sa se petreaca intr-un anumit fel, in anumite momente, dar nimic mai mult.
- Noi trebuie sa ne descurcam singuri pe lume, folosindu-ne ratiunea. Nu avem de ce sa ne asteptam ca Dumnezeu sa ne rezolve problemele si sa-i cerem tot felul de lucruri. Ii putem multumi pentru ce ne-a oferit si atat.
- Spre deosebire de crestinii de aici, care par sa creada ca toti oamenii sunt niste pacatosi care nu merita nimic din partea lui Dumnezeu, dar trebuie sa incerce sa obtina favoruri si concesii din partea lui, noi credem, pur si simplu, in justitie divina.
- Altfel spus, credem ca Dumnezeu ii va face, intr-un fel sau altul, pe oamenii rai sa regrete ca sunt rai, iar pe oamenii buni, care au remuscari pentru greselile lor, sa scape de astfel de remuscari (dar nu fiindca le-ar face un favor, ci fiindca asa este drept).
- Noi nu credem ca pentru implinirea justitiei divine este nevoie ca oamenii sa supravietuiasca mortii sau sa traiasca vesnic. Ultimele momente ale vietii ar putea sa le aduca oamenilor buni impacarea cu ei insisi si cu intreaga lor viata. Iar oamenilor rai aceleasi momente, dilatate la maxim, le-ar putea aduce regrete inspaimantatoare.
- Credinta noastra religioasa nu ne cere sa credem in viata eterna, ci doar in justitie divina. Prin urmare, optiunea de a crede in viata de dupa moarte sau de a respinge existenta vietii dupa moarte este o optiune laica. Nu fiindca ne promite viata vesnica il iubim pe Dumnezeu, ci fiindca e drept.
- Un lucru important: credinta noastra nu este exprimata intr-un text religios de baza. Exista diferite carti in care se discuta chestiuni religioase, dar nici una nu are o autoritate suprema. Exista intre credinciosi diferente de opinie, dincolo de lucrurile pe care le-am scris mai sus. Dar nu consideram ca aceasta sunt diferente intre secte religioase, ci diferente de puncte de vedere in cadrul aceleiasi credinte.
- Noi credem ca aceasta credinta a noastra este cel putin la fel de plauzibila rational ca si atitudinea ateilor sau cea a agnosticilor. Dar suntem de acord cu agnosticii intr-o privinta: nu putem produce nici un fel de dovezi constrangatoare in favoarea credintei. Aceasta fiindca optiunea de a crede in Dumnezeu este, in mod esential, o optiune libera de orice constrangeri.
Cum vi se par toate lucrurile astea?
Mie mi se par foarte frumusele lucrurile astea, si sunt agnostica de felul meu. Rezulta ca da, punctul 9 zice bine ce zice, li se potriveste si agnosticilor viziunea asta 🙂
Dar gramo, dragule, tu traiesti in ceva utopie, bag seama…Numai lucruri bune la voi pe-acolo…:D *day-dreaming*
ce-s alea dovezi constrangatoare?
Felicitari pentru capacitatea de constientizare, formalizare si pentru transparenta.
Exista oameni care se declara ca nu au nici o religie.
Eu cred ca acestia pur si simplu nu constientizeaza credintele religioase pe care le au la nivel subconstient, sau in cel mai bun caz se incadreaza la agnosticism – refuza sa formalizeze un lucru pe care desi poate il simt nu reusesc sa ii dea forma.
Gramo, cum ti se par acesti declarati anti-religiosi?
Si eu sunt de parere ca alegerea de a crede in Dumnezeu sau a nu crede in Dumnezeu o facem afectiv;credem (sau nu) pentru ca asta ne ajuta sa ne simtim bine; pentru ca altfel oricum n-avem de unde sa stim 😛 Si partea cu “nu exista o autoritate batuta-n cuie” imi place. E frumoasa religia asta a voastra 🙂
Da, Mihai, eu sunt dintre oamenii aceia. Si nu doar declar, chiar asa este. Nu apartin niciunei religii, si nici nu imi mocneste religia in strafundurile subconstientului, fara sa-mi dau seama.(: Nu cred ca religia are vreo treaba cu credinta. Sunt o persoana spirituala, dar nu religioasa. Simplu.
Cat despre intrebarea ta: cum sa fie acesti “declarati anti-religiosi”? Oameni. Ca mine si ca tine si ca restul lumii. Doar ca nu se ghideaza dupa vreo carte care sta la baza unei religii, ci dupa ce simt.
Oana, din spusele ca religia nu are treaba cu credinta eu inteleg o declaratie anti – formalizare.
Dar totusi formalizarea exista, oricat ne-am eschiva.
I’ve just realised: I’m one of yours! 🙂
Eu nu ma pricep sa spun prea bine in cuvinte ceea ce gandesc, dar rezonez mai mereu cu ideile voastre… ale tale, pardon. 😉
E mult mai confortabil gandul unei entitati supreme care sa corespunda descrierii voastre, decat a adopta mot-a-mot dogmele religiase clasice… si a trai cu teama de D-zeu, asteptand totodata sa faca miracole in locul tau.
In aceasta privinta, ma simt mult mai bine traind cu gandul ca sunt un om bun si incerc sa fac mereu lucruri bune, ceea ce va cantari mai greu la final, in balanta… vis-a-vis de faptul ca marele meu “pacat” este ca sunt constant nedreapta cu anumite persoane din viata mea, carora le fac mizerii gratuite cu o placere sadica. Biblia zice ca pentru asta voi fi aspru pedepsita, ca si cum nimic din restul faptelor bune n-ar mai conta.
@oanamarrria: “gramo, dragule, […]” – I have no gender identity, remember? 🙂
“… tu traiesti in utopie” – A, nu, in nici un caz. La noi sunt milioane de oameni care cred acelasi lucru. Oameni de stiinta, ingineri, merceologi, bucatari, spalatorese de sireturi s.a.m.d. E greu de crezut ca toti sunt cu capul in nori. 🙂
@disco_dave: orice persoana rationala care dispune de un set de dovezi constrangatoare pentru afirmatia ca Vasile l-a ucis pe Ion trebuie sa accepte ca Vasile l-a ucis pe Ion;
sigur, constrangerea nu e fizica; cineva poate refuza sa accepte ca Vasile e criminalul desi exista martori oculari care au asistat la crima s.a.m.d., dar daca nu accepti o concluzie care se impune pe baza dovezilor, esti irational(a).
@Mihai: “refuza sa formalizeze un lucru” – imi cer scuze, dar nu reusesc sa inteleg; nu-mi e familiara decat o utilizare a lui “a formaliza”, iar aceasta are legatura cu transformarea unor propozitii din limba de toate zilele (sau din matematica) in expresii scrise intr-un anumit limbaj formal.
@Raluca Hippie: “Si eu sunt de parere ca alegerea de a crede in Dumnezeu sau a nu crede in Dumnezeu o facem afectiv.” – Dar eu n-am sustinut asta, asa ca nu inteleg cum poti fi de aceeasi parere cu mine. 🙂
Eu nu stiu cum anume se face alegerea si nici nu stiu daca inteleg prea bine ce inseamna “sa faci o alegere in mod afectiv”.
@carlitos: “I’ve just realised: I’m one of yours!” – Hihi! Imi si inchipui un titlu de articol de ziar: “Extraterestru androgin infiinteaza un cult religios intr-o garsoniera din Cotroceni.” 🙂
pentru o completare a contextului:
“formaliza = (Log.) A reduce la un sistem pur sintactic de simboluri (potrivit procedurilor logicii moderne), la un sistem de cunoştinţe.”
http://dexonline.ro/search.php?cuv=formaliza
Religie – formalizare a unei credinte mistice la nivel de
* simboluri inter-corelate
si
* actiuni ritualuri
O posibila definitie dupa mine a religiei.
Imi pare rau pentru spamul de a trimite doua mesaje succesiv, nu mi-au ajuns 4 minute 🙂 perioada de editare.
cei de pe planeta mea spun urmatoarele: Nu cred in Dumnezeu dar traiesc in asa fel incat, daca exista, sa nu se supere pe mine.
Am cateva intrebari pentru Gramo:
1. unde exista Dumnezeu?
2. in ce sens Dumnezeu e creatorul lumii noastre?
3. de ce crezi ca Dumnezeu e o persoana perfect rationala?
4. de ce crezi in justitie divina?
hahaha! excelent.
“Dumnezeu e o persoana perfect rationala” – o persoana?!?
“perfect rationala” – de aici se poate specula “comprehensibila”. hm!
“Dumnezeu e garantul tuturor principiilor morale rationale pe care le impartasim noi.” – aici s-ar parea ca sinteti in siguranta. fara ultimele cinci cuvinte, contraexemplele ar fi abundat. dar! in felul acesta introduceti un dumnezeu personal, numai al vostru: pentru ca cineva cu alte principii morale ar spune la fel, si logica n-ar permite un dumnezeu rational garant al doua seturi de principii morale contradictorii; ce-ar insemna “rau” atunci?
“Credinta noastra religioasa… ne cere sa credem… in justitie divina.” – aici e singura data cind spuneti explicit ce vi se cere. din nou, sinteti on the safe side. fiindca si un dumnezeu inexistent e un dumnezeu just. 😀
“noi credem ca El actioneaza prin providenta si nu prin miracole.” – uh! tocmai ati spulberat tot ce-i in biblie!
mi-a placut ca v-ati ferit sa va pronuntati asupra ingredientului esential in pariul lui Pascal: necesitatea credintei.
O sa cred in dumnezeu cand nu o sa se mai comporte ca pustimea anarhista 🙂 ci ca un justitiar adevarat.
Si nu, nu ma gandesc la Basescu sau la Becali cand spun justitiar, ci mai degraba la barbatii aia care poarta chiloti peste colanti si au puteri supranaturale.
Imi cer in avans scuze grupului feministelor fotbaliste ca am mentionat o zeitate patriarhala.
Go Catwoman!
Gramo, cred ca mi-ar placea mult pe planeta ta asa stand lucrurile.
Aici la noi (probabil ca stii deja) subiectul acesta este inca sensibil (nu ca n-ar fi cel mai important) fiindca multi oameni spun ca diversele credinte religioase organizate in diferite biserici, culte etc au servit drept pretext pentru atrocitati cumplite. Se spune iarasi ca masele sunt manipulate cu ajutorul religiei. De fapt, cred ca toate acestea sunt adevarate, multi oameni rai au facut mult rau de-a lungul anilor zicand caasta cred ei ca ar fi vointa Domnului. Dar toate aceste claims from bad people can be easily blown away by applying mere common sense to anyone’s ideas about what God would wish to happen in the world. Mai mult, e sigur ca toate aceste fapte ce tin de istoria foarte recenta (ultimii 10000 de ani) a homo sapiens sunt cumva inafara intrebarilor pe care si le poate pune o fiinta rationala despre credinta in Dumnezeu si apoi despre insusi Dumnezeu.
Dar parca m-ar interesa sa aflu mai multe despre credinta ta si deocamdata imi vin in minte intrebari legate de locurile unde eu insami am probleme in a-mi lamuri propria credinta
– de ce crezi ca Dumnezeu a facut lumea astfel incat anumite evenimente sa se produca in anumite momente? Inseamna asta ca anumite evenimente se produc dupa legile naturii (inclusiv ale naturii umane) si altele se produc dupa princiile morale sau conform justitiei divine? Un exemplu aici sau cum ai ajuns la concluzia asta…cum ajungi sa faci diferenta intre cele doua tipuri de evenimente…
– cum se leaga justitia divina de principiile morale de pe planeta ta?
-de ce au nevoie de un garant principiile voastre morale (de exemplu, pentru agnostici si atei, garantul ar fi propria ratiune si capacitate de judecata)?
– optiunea de a crede este o decizie pe care o iei rational; nu pe baza unor dovezi constrangatoare, dar se ia totusi pe baza unor dovezi plauzibile rational? daca inteleg bine credinta voastra, se observa evenimente care rational pot fi considerate ca produse de dreptatea lui Dumnezeu etc…
cu stima, un pinguin de pe planeta mercur
Ma intrebam de mult ce cred cei de pe planeta ta si ma bucur ca ai formulat asta explicit. As avea cateva comentarii.
Punctul 4: Scuze daca spun banalitati: crestinii cred intr-adevar ca oamenii nu merita sa primeasca nimic de la Dumnezeu, dar merg pana la a spune ca nici n-are rost sa te straduiesti sa obtii favoruri de la El. N-ai ce sa-I dai, meritele tale nu-L incanta, faptele tale bune sunt “ca o haina manjita”, zice Biblia. Crestinii cred ca justitia divina a fost satisfacuta prin moartea lui Iisus. Iar cei care accepta asta nu capata niste merite (sau drepturi la favoruri si concesii sau dreptul de a face orice cu scutire de consecinte sau pedepse), dar sunt considerati fii ai lui Dumnezeu (cu toate cele ce intra intr-o relatie de tip tata-fiu/fiica).
Toti locuitorii de pe planeta ta isi urmeaza intotdeauna in practica legea morala? OK, bat campii, probabil ca nu, pentru ca vorbesti de androgini buni si androgini rai 🙂 . Cine sunt buni si cine sunt rai?
O curiozitate de-a mea: unde incape Iisus in ceea ce crezi tu? Intreb fiindca existenta lui mi se pare destul de bine dovedita (pentru mine), si el a sustinut ca este Dumnezeu. Despre el ce crezi?
Cred că aveți prea mult timp liber.
@Mihai: A, dar simbolurile religioase nu au nici o legatura cu simbolurile unui limbaj formal; iar actiunile si ritualurile chiar nu vad ce legatura pot avea cu formalizarea.
@Gingav: “cineva cu alte principii morale” – n-am intalnit persoane cu principii morale diferite; e drept, pe vremuri existau si la noi unii care spuneau ce spui si tu, dar pe masura ce am evoluat, ne-a fost tot mai limpede ca e imposibil sa existe alte principii morale.
“mi-a placut ca v-ati ferit sa va pronuntati asupra ingredientului esential in pariul lui Pascal: necesitatea credintei” – ce legatura are pariul lui Pascal cu povestea de aici? si in ce sens necesitatea credintei e un ingredient esential al pariului?
@Ana: “de ce crezi ca Dumnezeu a facut lumea astfel incat anumite evenimente sa se produca in anumite momente?” – n-am o justificare pentru asta; in orice caz, evenimentele respective nu au legatura (directa) cu dreptatea sau morala; sunt doar niste semne pentru cei credinciosi.
“cum se leaga justitia divina de principiile morale de pe planeta ta?” – scuze, dar nu reusesc sa inteleg intrebarea; poti, te rog, sa imi spui mai limpede ce anume vrei sa stii?
“optiunea de a crede este o decizie pe care o iei rational” – nu am spus asta;
“dar se ia totusi pe baza unor dovezi plauzibile rational?” – nu reusesc sa inteleg ce ar putea fi niste “dovezi plauzibile rational” 🙁
“daca inteleg bine credinta voastra, se observa evenimente care rational pot fi considerate ca produse de dreptatea lui Dumnezeu” – nu, nu credem asta; nu credem ca Dumnezeu intervine (nici prin miracole, nici prin providenta) pentru a face dreptate in timpul vietii noastre, cel putin;
uite un exemplu: ma port urat cu o persoana; dupa un an, descopar ca altcineva ma trateaza pe mine exact asa cum o tratasem eu pe acea persoana, acum un an; pot sa consider ca asta este un semn si sa spun ca Dumnezeu mi-a aratat cum e sa fiu in locul celei pe care o nedreptateam; dar nu o sa spun ca asta e un act de dreptate al lui Dumnezeu, ca faptul ca ma gasesc in situatia respectiva e o pedeapsa & stuff.
@Octavian: “Toti locuitorii de pe planeta ta isi urmeaza intotdeauna in practica legea morala?” – nu, bineinteles; dar am observat ca nu sunt mai multi oameni imorali printre atei si agnostici decat printre credinciosi;
“Cine sunt buni si cine sunt rai?” – nu stiu cum sa raspund la intrebarea asta; tu ce ai raspunde daca te-ar intreba cineva acelasi lucru?
“unde incape Iisus in ceea ce crezi tu? Despre el ce crezi?” – inca nu-mi sunt familiare toate conceptiile oamenilor; conceptia despre intruparea lui Dumnezeu intr-un om mi se pare fascinanta, dar inca nu mi-am format o opinie.
@Vladimir: pe scurt:
“unde exista Dumnezeu?” – conceptul de spatiu, asa cum il intelegem noi, nu se aplica existentei divine; dar nu e nimic dramatic in asta; majoritatea oamenilor accepta ca numerele exista si ca nu are sens sa te intrebi unde sunt numerele;
la fel, pare de lipsit de sens sa te intrebi unde e mintea ta; unde sunt institutiile? – nu in cladiri, cu siguranta; daca distrug Casa Alba, asta nu inseamna ca am distrus institutia prezidentiala; s.a.m.d.
“in ce sens Dumnezeu e creatorul lumii noastre?” – nu-mi e limpede; unii dintre credinciosii nostri discuta despre notiunea de “cauzare transcendenta”, dar eu n-am prea urmarit discutiile lor; stiu daca ca problema lor era daca notiunea asta e sau nu contradictorie; fiindca daca nu este, spuneau ei, atunci va fi limpede ca nu e irational sa credem ca Dumnezeu e transcendent si totusi e creatorul lumii.
“de ce crezi ca Dumnezeu e o persoana perfect rationala?” – fiindca mi s-ar parea irational sa fie altfel. 🙂
“de ce crezi in justitie divina?” – n-am o justificare; pur si simplu am ales sa cred ca exista dreptate pe lume; si nu pot sa inteleg ideea de dreptate impersonala; “exista dreptate pe lume” inseamna pentru mine (si pentru ceilalti credinciosi de la noi): “exista un judecator absolut drept”.
Formalismul apare si in alte aspecte vietii:
* formalismul in interactiunile umane = politete ( vezi expresia “nu te formaliza, draga” )
* formalismul de guvernare ( formele fara fond ale lui Maiorescu )
* simbolurile religioase sunt formalisme ale credintei mistice
Copii au mult timp liber și spun lucruri trăznite. Continuați. În curând o să vă cheme părinții acasă că se face seară.
@Mihai: N-am auzit pe nimeni sa spuna ca oamenii care sunt excesiv de politicosi in contexte informale sunt “formalisti”. Dar chiar daca ar fi asa, e limpede ca asta ar fi alta utilizare a cuvantului formalism, fara legatura cu limbajele formale sau cu religia.
“formalismul de guvernare” – n-am intalnit niciodata expresia asta si nu stiu cum e inteleasa de vorbitorii nativi ai limbii romane; pot intelege ideea ca statul are institutii nefunctionale, sau institutii a caror existenta nu se justifica, dar nu vad ce legatura ar avea asta cu credinta religioasa.
“simbolurile religioase sunt formalisme ale credintei mistice” – nu, tot nu inteleg ce vreti sa spuneti. 🙁
Altfel, sigur, termenul “formalism” mai are si alte utilizari consacrate – el e utilizat, intre altele, pentru a desemna si o orientare din critica literara (v. formalistii rusi) -, dar nici una dintre aceste utilizari nu pare sa aiba legatura cu felul in care folositi dumneavoastra cuvantul.
Daca vreti doar sa spuneti ca o credinta mistica poate fi exprimata prin simboluri religioase, atunci inteleg ce spuneti. Dar in cazul asta folosirea termenului “formalism” nu ajuta la nimic, ci doar ne impiedica sa comunicam.
@Cristian Gheorghe: Daca nu doriti sa va implicati constructiv intr-o discutie, mai bine nu interveniti cu astfel de comentarii. In cel mai bun caz acestea vor fi ignorate, iar in cazul cel mai rau, va vor atrage o reputatie proasta.
ce chestie… mda. sorry: n-am vrut sa insult.
In sistemul juridic exista judecata pe forma si judecata pe fond, ilustrata si de expresia “litera si spiritul legii”.
Astfel, legile juridice reprezinta o alta formalizare a relatiilor dintre oameni.
Imi pare rau daca supar pe cineva cu insistenta, doar ca exista o multime de exemple privind formalizarea.
@Gingav: Aaaa, dar relativismul moral nu e o insulta pentru nimeni. 🙂
@Mihai: Nu cred ca se supara cineva. Eu, cel putin, incercam sa inteleg afirmatia. De aceea am si oferit o varianta fara cuvantul “formalizare”: “o credinta mistica poate fi exprimata prin simboluri religioase”.
Ma interesa sa discut ideea, dar cuvantul respectiv m-a incurcat. Din pacate, nu pot sa discut daca nu ma asigur mai intai ca am inteles bine ce spune altcineva (asta probabil si fiindca pe planeta mea se considera ca e o lipsa de politete sa-i raspunzi cuiva fara sa intelegi bine ce spune).
Gramo, inseamna ca si eu trebuie sa incerc sa inteleg din nou ce cred cei de pe planeta ta fiidnca pe de o parte rezonez cu ideile, pe de alta am devenit obtuza la cateva idei; probabil cuvinte gen justitie, dreptate etc. sunt folosite putin diferit la voi.
Voi reveni cu intrebari de clarificare, deocamdata nu vreau sa te sacai.
Gramo, iartă-mi cinismul dar:
1. Religia e o problemă mult prea complicată să o poți sintetiza în nouă puncte. Nu te supăra pe mine.
2. Ai pornit greșit de la prima frază ”Dumnezeu este o persoană…”. Gramo, Dumnezeu nu este o persoană. Cred că nici o religie nu admite că Dumnezeu este o persoană. Nici pe Pământ și nici în spațiul cosmic.
Restul n-am mai citit.
Ai topicuri frumoase, apreciez multe dintre ele dar ăsta e destul de greu de discutat pe un blog. Părerea mea.
Gramo, baiete, cred ca tocmai ai incalcat prima porunca, “Eu sunt Domnul Dumnezeul Tau; sa nu ai alti dumnezei afara de Mine.”, desi, prin cele 9 puncte ale tale, te abati si de la cea de-a doua lege.
@Gingav, pt lamuriri asupra ideii de D-zeu ca si persoana vezi Ch. Yannaras, Persoana si Eros, sau D. Staniloae, Trairea lui D-zeu in Ortodoxie
Gramo, cred ca tocmai ai incalcat prima porunca, “Eu sunt Domnul Dumnezeul Tau; sa nu ai alti dumnezei afara de Mine.”, desi, prin cele 9 puncte ale tale, te abati si de la cea de-a doua lege…parerea mea…
@Gingav, pt lamuriri asupra ideii de D-zeu ca si Persoana vezi Ch. Yannaras, Persoana si Eros, sau D. Staniloae, Trairea lui D-zeu in Ortodoxie
nu?
mentionarea relativismului moral e de multe ori o insulta. relativismul moral insusi e respins cel mai adesea. evident, nu ma asteptam ca invocarea acestui relativism intr-un context, recunosc, usor – dar sagalnic – provocator, sa fie insultatoare.
dar raspunsul tau (vostru?) in doi peri poate fi o replica la ceva perceput ca o insulta: “n-am intalnit persoane cu principii morale diferite;… ne-a fost tot mai limpede ca e imposibil sa existe alte principii morale”.
inteleg “principii morale diferite” doua seturi de principii care difera in cel putin un precept. pornind de la aceasta definitie, afirmatia citata anterior e falsa. e nevoie sa va dau contraexemple?
studiind mai atent textul din blog-entry, am vazut, cred, cum evitati necesitatea credintei: folosind conceptul de justitie divina ca principal element de coercitie, si refuzind sa definiti ce vrea dumnezeu de la voi.
[ si totusi: dumnezeu nu e in lumea asta, nu stiti cum intervine, credeti ca prin providenta (termen pe care nu-l definiti, asa ca o sa il iau cu semnificatia pe care-o stiu eu), dar folositi vioi conceptul de justitie divina. singura solutie la care ma pot gindi e ca aceasta justitie e cumva ingrained in tesatura universului :D, ceea ce duce la potentiale idei SF cel putin interesante. ]
din cite stiu, toate religiile cer intii si-ntii ca oamenii sa creada in dumnezeu/zei. in pariul lui pascal, asul din mineca e credinta. crezind, nu pierzi nimic, ba chiar poti cistiga daca ipotetica existenta a unui dumnezeu se dovedeste (!) reala.
or, voi spuneti in final “optiunea de a crede in Dumnezeu este, in mod esential, o optiune libera de orice constrangeri”. probabil credeti (adica tine de credinta voastra) ca a nu crede in dumnezeu nu e un lucru rau in tabelele de legi ale justitiei divine. ca atare, predominanta “binelui” fata de “credinta” va apropie sistemul credintei de pariul ateului.
in orice caz, cred ca lumea ar fi mult mai buna daca ar fi adoptat credinta voastra. 😀
Gramo, inainte de a incepe orice alta discutie … Crezi in evolutionism ?
@Ana: Nu-i nici o sacaiala.
@Cristian Gheorghe: “Cred că nici o religie nu admite că Dumnezeu este o persoană.” – O, ba da, a noastra admite.
@daniil sihastru: “Gramo, cred ca tocmai ai incalcat prima porunca” – Religia noastra nu are porunci.
@Gingav: “dar raspunsul tau (vostru?) in doi peri” – raspunsul a fost serios.
“am vazut, cred, cum evitati necesitatea credintei” – nu inteleg prea bine ce inseamna “necesitatea credintei”;
“probabil credeti (adica tine de credinta voastra) ca a nu crede in dumnezeu nu e un lucru rau in tabelele de legi ale justitiei divine” – hmmmm,… nu e tocmai drept sa nu atribui o opera autorului ei; din punctul nostru de vedere, al credinciosilor, ateii, intrucat refuza sa il recunoasca pe Dumnezeu drept autor al lumii – incalca un drept de proprietate intelectuala.
din punctul lor de vedere, insa, nu e incalcat nici un drept de proprietate intelectuala, fiindca nu exista un autor (dar diferenta dintre noi si ei nu e o diferenta de principii morale, ci o diferenta intre doua moduri diferite de a vedea lumea, pur si simplu).
“optiune libera de orice constrangeri” inseamna: nici dovezile empirice, nici ratiunea nu te constrang sa crezi in Dumnezeu. si asa si trebuie sa stea lucrurile; daca ar putea sa existe o dovada a existentei lui Dumnezeu sau un soi de demonstratie a existentei Sale, atunci credinta religioasa nu ar mai avea nici o valoare – ar fi la fel ca credinta unui robot programat sa creada.
@CelMaiBatran: Inainte de a raspunde, am doua probleme cu intrebarea:
1) Nu vad ce legatura are cu postul de aici.
2) Intrebarea sugereaza ca evolutionismul e un soi de credinta. Daca un om m-ar intreba “Crezi in mecanica newtoniana?”, as refuza sa raspund, pur si simplu. Cineva te poate intreba daca accepti sau nu o teorie stiintifica, daca o consideri corecta sau gresita s.a.m.d., dar n-are sens sa te intrebe daca “crezi in teorie”.
Nu am avut rabdarea sa citesc toate comentariile. Presupun ca fiecare dintre noi are o perspectiva personala despre Dumnezeu. Pledez, asadar, pentru o religie personala.
Buna dimineata!
Sunt unul dintre oamenii care se zbat sa creada,dar concomitent cu cat citesc mai multe carti religioase,cu atat ma indoiesc mai tare-si aici ma refer la crestinism,care exacerbeaza importanta factorului social in capatarea mantuirii divine-de unde si capcanele morale in care cad mai toti credinciosii:”te comporti moral fata de semenii tai,at (poate) te mantui”-stii tu,ma refer la dragostea de aproapele…
SPer sa nu va suparati f tare de acest adevar: un om credincios e mai frumos,e mai placut a-l avea in preajma,pe scurt- nu ne sta in coasta.
si mai tre’ sa adaug ca mefisto avea dreptate cand afirma ca femeilor le plac barbatii credinciosi- le CONVIN ,asta e cuvantul.in definitiv,frazele femeilor sunt iubirea si frumosul.,si mai in adanc de atat ele nu vad.
De aceea,o admir pe annamarria pt sinceritate- si aici nu e nici-o ironie-,pt ca mi-a confirmat inca o dta ceeea ce banuiam de mult.
consider ca nici-o femeie nu e capabila sa creada cu adevarat,sa-si formuleze pt sine o conceptie religioasa CAT DE CAT coerenta-nu stiu cati reusim-nu din pricina ” misoginismului,ci dintr-o superficialitate inerenta naturii lor,a “slabiciunii biblice”.
speram ca articolul tau,gramo,sa mearga mai in profunzime decat sa se impleticeasca ,previzibil,in considerente morale de 2 bani.dupa ce m-am lamurit eu insumi ca morala si religia nu sunt tangente-poate doar la infinit-(vezi budismul,care e o religie mult mai matura decat crestinismul-si la cncluzia asta am ajuns dupa ce am urat 18 ani toate statuile alea hidoase ale ui buddha cu burtile mov de prin documentare),am datnu fara satisfactie de aceasi parere in “jurnalul fericirii” al lui nicu steinhardt.
Spunea mai sus cineva ca religia e o chestie personala.eu cred ca e chiar intima,nu In sensul ca e AVANTAJOS sa te mantuiesti,ci in sistemul pe care ni-l construim,individual,pt a ajunge la credinta.
Pana la urma,toti suntem,constient sau nu,liber-cugetatori in drumul nostru,drept sau stramb,spre DUmnezeu.
Sper sa nu te superi, dar cel ma tare sper ca SUBIECTUL ASTA PROPUS DE TINE SA FIE IN CONTINUARE DEZBATUT.
CRED CA AM PUTEA FACE NISTE DISCUTII SAVUROASE NU PRIN CUVINTELE MARI SAU PRIN LUPTA VERBALA,FIE EA CAT DE POLITOCOASA, PERSONALA PE CARE O FOLOSIM PT A NE CONVINGE UNII PE ALTII.NU AM MANDRIA SA CRED CA ADUC EU PE CALEA CREDINTEI PE CINEVA,DEOCAMDATA DE-ABIA MA DESCURC EU PRIN HATISUL ASTA RELIGIOS.sa crezi nu e chiar asa simplu,
DAR SUNT CONVINS CA TOT DISCUTAND NE PUTEM LAMURI NOUA INSINE MAI BINE CARE E NIVELUL -SUNA a economie de piatza,stiu :)) – de “CREDNCIOSHENIE”.
sorry pt capslock,da’ i mean it cand am zis toate cele de mai sus.
Gramo, am inteles in final (sper!) ca ideea de justitie divina este definita cumva negativ si oricum justitia divina nu ai cum sa o observi cu certitudine, cel mult poti avea semne ale ei din cand in cand.
Despre cum se leaga principiile morale de justitia divina: ceea ce mi se pare in continuare interesant este ca spui pe de o parte ca aceste principii morale sunt rationale, sunt impartasite de cei de pe planeta ta. Banuiesc ca oamenii rai (care vor regreta la sfarsit ca au fost rai) sunt rai tocmai fiindca nu respecta aceste principii morale.
Cred ca aici s-a produs confuzia: voi credeti ca oamenii rai vor regreta ca nu au respectat principiile morale tocmai fiindca este drept sa se intample asa si in acest sens Dumnezeu este judecatorul moral absolut. Iar eu am inteles total neavizat ca principiile morale fiind rationale si credinta in justitie divina este rationala si ca, deci, si credinta in Dumnezeu este tot rationala.
De aici intrebarea despre legatura dintre principiile morale si justitia divina.
Pingback: Am primit o scrisoare interesanta « Gramo`s World
@gramo: Am ramas dator cu un raspuns, cam tarziu, dar incerc.
Eu n-as imparti oamenii in “buni” si “rai”, le-as zice mai degraba “drepti” si “nedrepti”. Adica oameni ce corespund standardului de dreptate si oameni care nu. Din experienta personala, eu nu. Dupa Biblie, un om poate deveni drept doar prin identificare prin credinta cu Hristos, singurul drept. Eu cred asta.
Intrebarea despre respectarea principiilor morale avea scopul de a te trage de limba despre ideea de iertare. 🙂 Poate un om care a facut ceva rau sa mai devina “bun”? Era tot cu scopul de a-mi clarifica ce intelegi prin “bun” si cum faci impartirea asta asa de clara (bun/rau), fiindca eu stiu doar oameni care fac si bune si rele.