Femeia sa nu poarte imbracaminte barbateasca, si barbatul sa nu se imbrace cu haine femeiesti; caci oricine face lucrurile acestea este o uriciune inaintea Domnului, Dumnezeul tau.
(Deuteronom 22:5)
Deci femeile care poarta pantaloni sunt niste uriciuni inaintea Domnului. Foarte interesant! Iar dupa cateva randuri vine o alta porunca inteleapta:
Sa faci ciucuri la cele patru colturi ale hainei cu care te vei inveli.
(Deuteronom 22:12)
Hmmmm,… E scris adanc!
Sa citim mai departe:
Daca un om care si-a luat o nevasta si s-a impreunat cu ea o uraste apoi, o invinuieste de lucruri nelegiuite si-i scoate nume rau, zicand: “Am luat pe femeia aceasta, m-am apropiat de ea, si n-am gasit-o fecioara”, – atunci tatal si mama fetei sa ia semnele fecioriei ei si sa le aduca inaintea batranilor cetatii la poarta.
[iar acum sar cateva randuri in care se spune ca daca se dovedeste ca fata era virgina, sotul trebuie sa-i plateasca niste bani tatalui fetei fiindca a ponegrit-o si e obligat sa ramana cu ea pana la sfarsitul vietii]
Dar daca faptul este adevarat, daca fata nu s-a gasit fecioara, sa scoata pe fata la usa casei tatalui ei; sa fie ucisa cu pietre de oamenii din cetate, si sa moara, pentru ca a savarsit o miselie in Israel, curvind in casa tatalui ei. Sa curati astfel raul din mijlocul tau.”
(Deuteronom 22:13-15, 20-21)
Va dati seama cat de stresati trebuiau sa fie parintii de fete pe vremea aia? Daca pierdeau camasuta patata de sange in noaptea nuntii, viata fetei lor depindea doar de capriciile tipului cu care era casatorita. Si daca le calcau hotii casa? Daca venea un incendiu?
Ceea ce inseamna ca trebuiau sa poarte camasuta aia imputita pe ei. Dar tatal fetei nu putea sa faca treaba asta, fiindca ar fi insemnat sa poarte haine femeiesti. Ramane doar mama.
Dar daca aveau mai multe fete? Pe vremea aia oamenii faceau multi copii. Cum sa umbli in toiul verii cu 7 camasi patate de sange pe tine? Cum sa mai dormi noaptea, pe zapuseala, infofolita in toata rufaria aia si acoperita cu o invelitoare (cu ciucuri)?
Ia sa mai citim un pic:
Daca o fata fecioara este logodita, si o intalneste un om in cetate si se culca cu ea, sa-i aduceti pe amandoi la poarta cetatii, sa-i ucideti cu pietre, si sa moara amandoi: fata, pentru ca n-a tipat in cetate, si omul, pentru ca a necinstit pe nevasta aproapelui sau. Sa curati astfel raul din mijlocul tau.
(Deuteronom 22:23-24)
Deci daca esti logodita si vine un tip si te violeaza in cetate cu mana la gura, ca sa nu tipi, ai pus-o. Mori. Daca vrei sa te sinucizi, te duci si declari violul. Asa ca ala te poate viola de cate ori vrea, daca nu exista martori. Iar daca exista, mori. Si de fapt oricum o sa mori, fiindca tipul care te ia de nevasta poate sa te dea in gat ca n-ai fost virgina.
Astea par sa fie poruncile divine. Pe scurt, daca esti tipa, mai devreme sau mai tarziu o sa fii omorata cu pietre. Acum o sa spuneti ca Isus a abrogat legile care aveau drept pedeapsa uciderea cu pietre. Dar mai sunt si alte legi, care prevad pedepse diferite. Ia uitati ce scrie un pic mai incolo:
Cand doi oameni se vor certa unul cu altul si nevasta unuia se va apropia sa scoata pe barbatul sau din mana celui ce-l loveste, daca intinde mana si apuca pe acesta din urma de partile rusinoase, sa-i tai mana: sa n-ai nici o mila de ea.
(Deuteronom 25:11-12)
Deci barbatul isi ia cafteala iar nevasta ii sare in ajutor. Ca sa compenseze diferenta de forta dintre ea si atacator face si ea ce poate. Poate in felul asta reuseste sa-i salveze viata sotului. Drept rasplata, sotul e obligat, prin porunca divina, sa-i taie mainile. Nice.
Sa nu ne intelegeti gresit. Nu urmarim sa ne luam de Dumnezeu aici. Doar ca Dumnezeu trebuie sa fie rational, iar chestiile astea nu par sa fie produsul unei minti rationale. Asa ca fie Dumnezeu n-a spus cuvintele de mai sus, fie le-a spus, dar nu voia sa fie inteles in sens literal.
A doua varianta pare insa cam trasa de par, fiindca nu se vede ce altceva ar fi vrut sa spuna Dumnezeu si nici de ce ar fi preferat sa foloseasca niste metafore abracadabrante, riscand sa fie inteles gresit, in loc sa spuna direct ce vrea sa spuna.
Asa ca ramane doar prima varianta: Dumnezeu n-a spus aberatiile astea. El nu are cum sa fie un porc sexist. Si nici nu-i uraste pe travestiti.
multe din cele scrise sunt cu subintales, nu e chiar mot-a-mot.
“Astea par sa fie poruncile divine.”
va inselati. acestea nu-s poruncile. “poruncile” sunt doar cele 10, pe care s-a bazat si constitutia americii atunci cand a adoptat „the bill of rights”, cele 10 amendamente a caror sursa de inspiratie e evidenta. ceea ce prezentati este un set de reguli care n-are legatura cu “poruncile”. e mai mult o reinterpretare pur subiectiva a poruncilor de baza de catre niste oameni incuiati, care traiau intr-un anumit context istoric, influentati de mentalitatea vremii, si care, normal, si-au creat propriul lor cod de legi, propriul sistem juridic. sangeroase si absolut criminale erau toate popoarele din acea vreme, si orice actiune criminala (sa amintesc doar de sacrificarea copiilor – macar la evrei era sacrificarea animalelor – din 2 rele asta era mai putin rau lol) era justificata de convingerea ca este “vointa zeilor”. si au mai fost inca mii de ani pana s-a ajuns la nivelul de azi al civilizatiei, cand crima este pedepsita de lege. hristos a fost cel care a demontat regulile absurde, din care cauza a fost si neacceptat de catre evrei, pt ca a fost o palma data mentalitatii constipate a vremurilor. el a atins o dimensiune a “legii celor 10 porunci” pe care oamenii n-o intelegeau, si multi n-o inteleg nici azi, cea a dragostei – fata de celalalt si fata de tine. discursul sau a fost despre schimbarea mentalitatii, ceea ce era inacceptabil pt multi, cum de altfel e inacceptabil si azi.
Pai da, era o societate tribalista cu tot ce inseamna ea.
La un moment dat ne-a spus domnul profesor Solcan la curs o chestie fooarte simpatica (vorbeam despre cei care iau Biblia foarte “ad-literam”)- “In Biblie scrie foarte clar ca femeia e inferioara barbatului si trebuie sa-i fie supusa. Pe cine mai vrea in ziua de azi sa creada chestia asta il invit sa traga ponoasele” 😛
@ana: Deuteronom 11:22, 26-28, 32, 12: 1, [iar apoi vin poruncile] 28:1, 15, 45. “Astea par sa fie poruncile divine” inseamna “in Biblie se spune ca poruncile acestea sunt date de Dumnezeu”. Ca sa ne convingi ca ne inselam ar trebui sa ne arati ca din Biblie nu reiese ca poruncile respective sunt date de Dumnezeu. Tu vorbesti insa despre alte lucruri, care nu au legatura cu afirmatia criticata.
Incearca, pls, sa intelegi ce spunem inainte sa ne acuzi ca ne inselam!
@Raluca Hippie: Problema noastra e asta: daca esti credincios, trebuie sa accepti tot ce scrie in Biblie? Iar daca poti fi credincios fara sa accepti tot ce scrie acolo, ce accepti si ce nu? Unde se trage linia si cum?
@Translatorul: Ok. Care e subintelesul in “daca fata nu s-a gasit fecioara, sa scoata pe fata la usa casei tatalui ei; sa fie ucisa cu pietre de oamenii din cetate, si sa moara”?
Hai sa vedem cum poate fi interpretat pasajul asta! Poate de fapt nu e vorba de o fata casatorita, ci de orice om credincios (credinta e uneori comparata in textele religioase cu un fel de casatorie). Fecioria, sa zicem, e puritatea sufletului. Iar uciderea cu pietre e, de fapt, uciderea pacatului. Iar oamenii din cetate sunt, de fapt, oamenii din aceeasi comunitate religioasa.
In felul asta, totul e ok: Daca un credincios nu are un suflet curat, atunci ceilalti credinciosi trebuie sa-l ajute sa scape de pacate si sa isi purifice sufletul.
Dar daca Dumnezeu dorea sa spuna asta, de ce n-a spus, pur si simplu, asa ceva? E irational sa te exprimi codificat, riscand sa-i induci pe oameni in eroare (si sa-i faci sa ucida femei), daca poti spune simplu si direct ce ai de spus. Iar Dumnezeu, dupa cum spuneam, nu poate fi irational.
Dogma crestinismului istoric, din cate stiu, nu considera Vechiul Testament normativ pentru Biserica (in sensul de eklessia, comunitatea crestinilor adevarati, aflati in legatura cu Dumnezeu). E o ruptura radicala intre Vechiul Testament si Noul Testament: inainte oamenii nu puteau fi mantuiti, mergeau toti in Sheol (Iad). Abia dupa restaurarea lumii vorbim despre idealurile astea morale maxime, crestine, pe care le avem si noi europenii si cu care criticam VT. Deci un crestin (ortodox sau catolic, cel putin) nu trebuie sa ia VT decat ca parte din istoria mantuirii lumii. VT este revalorizat de exegeza patristica care obtine sensuri radical noi pornind de la ce VT (in stilul in care o face Gramo mai sus).
Femeia nu e “inferioara” in VT ci trebuie sa asculte de barbat pentru ca prin ea a venit caderea. Tot prin ea insa a fost restaurata lumea, deci e egala cu barbatul; ascultarea e doar o forma de ordine dupa NT si nu e o porunca ci o instantiere a iubirii.
sunt o multime de alte propozitii in biblie care, ca si astea, oricat de simbolic ar fi reinterpretate nu ai cum sa le eludezi incarcatura ‘sexista’, ‘homofoba’, in fine, o multime din ele nu bat cu convingerile societatii moderne:). pe de alta parte, asta e, nu mi-as dori religii integral progresiste, gen new age sau raelism – religii de astea noi noute, ale caror texte sunt puse integral in acord cu carta drepturilor funamelntale ale omului si cu conventia de la tokyo:). n au nici un haz, par pur si simplu inventii ingineresti. parca e mai firesc asa, ca lucrurile sa nu fie integral in acord. vorba aia, nu se poate si cu pula in pizda si cu sufletul in rai. o religie credibila trebuie sa fie cumva trans-uman(ist)a, ‘dincolo de om’, intr un mic conflict cu valorile astea umanist-seculare de acum. religia e una, umanismul /valorile democratiei alta.
in citatele la care faci referire moise spune: “caci daca veti pazi toate aceste porunci pe care VI LE DAU… etc”. adica el, moise, le da poporului. tocmai spuneam ca este o diferenta intre cele 10 porunci de pe sinai si acest set de 2-300 de legi alcatuite de moise si pe care evreii le “pazeau” pt ca in felul asta respectau codul civil al acelor vremuri, asa cum respecta azi lumea o constitutie sau legile circulatiei. o incalci, esti pedepsit. si moise era un om limitat, aservit contextului istoric in care intamplator traia, iar faptul ca se refera la acest cod de legi ca fiind “ale Domnului” imi intareste convingerea ca nici chiar el nu a putut depasi mentalitatea obtuza din acel timp, fiind sincer incredintat ca “Domnul” doreste ca acest calup de reguli sa fie respectat si ca este “bun”.
sa zicem ca eu as fi papa de la roma si le spun oamenilor ca d-zeu doreste sa omoram toti serpii din lume, am sanse sa fiu crezuta? daca le spun ca d-zeu doreste sa salvam copacii am sanse sa fiu crezuta? daca le spun ca d-zeu doreste sa luptam pt ca oamenii sa creada intr-un singur d-zeu, am sanse sa fiu crezuta? ce sanse are un lider religios sa fie crezut si ascultat atunci cand sustine ca d-zeu vorbeste prin el? in special cand face referiri la legi deja preexistente din societatea respectiva. pt ca obiceiul nefericit de a ucide cu pietre sau a ucide in general nu exista doar la evrei, ci era o practica statornicita si asumata, nimeni nu se gandea la bine-rau, ci la cum se respectau niste traditii.
eu nu acuz pe nimeni, pur si simplu mi-am spus parerea si as vrea sa cred ca am facut-o fara sa acuz. am gasit discutia interesanta si am participat la ea. imi pare rau daca cineva s-a simtit acuzat prin faptul ca mi-am exprimat o parere fata de faptul ca v-ati insela sau nu si sper ca v-am dat de data aceasta si argumentele necesare. bineinteles, s-ar putea sa ma insel eu.
@Curios: Daca se stabileste ca unele afirmatii din Biblie nu trebuie sa fie puse pe seama lui Dumnezeu, intrebarea e: Ok, ce-a spus Dumnezeu si ce n-a spus? A spus, de pilda, ca lumea a fost facuta in sase zile? Trebuie sa face cu orice pret toate descoperirile stiintifice compatibile cu afirmatia asta, asa cum incearca sa faca Creationistii? S.a.m.d.
@adrian-ion: “o religie credibila trebuie sa fie cumva trans-uman(ist)a, ‘dincolo de om’, intr-un mic conflict cu valorile astea umanist-seculare de acum.” – De ce? Nu intelege gresit, nu spunem ca pricipiile religioase trebuie sa fie neaparat in acord cu “valorile umanist-seculare”, ci doar ca n-ar trebui sa fie irationale.
Poate exista valori religioase mai inalte decat cele impartasite de majoritatea oamenilor educati si cu minti bune de acum. Atata timp cat nu e irational sa aderi la ele, totul e ok. Dar de ce trebuie neaparat ca religia sa fie in conflict cu valorile “obisnuite”?
@ana: One more time: in Biblie se spune ca poruncile respective sunt date de Dumnezeu. Vezi Deuteronom 5: 28-31, 6:1-9 si asa mai departe. Ceea ce se intelege de acolo, dupa parerea noastra, e asta: dupa ce le-a dat evreilor cele 10 porunci, Dumnezeu i-a spus lui Moise care sunt legile pe care sa le respecte poporul atunci cand va ajunge in tara promisa.
E clar ca asa au inteles lucrurile si credinciosii, fiindca ei au considerat ca respecta legile lui Dumnezeu.
Iar aici despre asta era vorba, nu despre realitatea istorica. Si nu e limpede cum ar putea stabili cineva povestind ce s-a intamplat in timpurile alea, chiar daca ar avea acces la toate documentele si la toate marturiile, ca legile din Deuteronom nu au fost date de Dumnezeu. After all, in Biblie scrie ca n-au existat martori atunci cand Dumnezeu i-a spus lui Moise care sunt legile.
In postul asta era insa un argument de principiu potrivit caruia legile respective n-ar avea cum sa fie date de Dumnezeu. Asta era miza textului, nu afirmatia de care te-ai luat tu.
‘Nu intelege gresit, nu spunem ca pricipiile religioase trebuie sa fie neaparat in acord cu “valorile umanist-seculare”, ci doar ca n-ar trebui sa fie irationale.’ Intr-un sens,trebuie sa fie si irationale. Din mai multe motive: 1, religia are o parte artistica, poetica, iar poezia nu e un construct integral rational, ci o chestie care se bazeaza pe ambiguitati, tensiuni si contradictii subtile. 2, fara irationalitate nu se creeaza efectul ala de sens indispensabil oricarei religii, de discurs venind de dincolo de om, de discurs care-l depaseste. Daca propozitiile sunt rationale, de bun simt, s-a dus dracului misterul, ‘diferenta ontologica’ dintre creator infinit si creatura finita, si atunci intr-adevar religia ajunge sa se vada ca un construct antropologic, nu ca discurs inspirat. Daca religia ar contine doar propozitii rationale, atunci s-ar vedea ca facatura, ca discurs relativ si reductibil la mentalitatile dintr-un anumit context istoric (acum, de pilda, din cate am observat se poarta democratia, homosexualii si drepturile omului)
Insa, cum noi suntem atei/agnostici, nu prea avem o opinie autorizata in acest sens:) – fiindca noi nu investim de fapt cu sens ideea aia afectiva in buna masura de diferenta ontologica. pt noi totul se explica rational. wtg spune undeva asta, ca in pofida oricarei dovezi stiintifice/linii argumentative, oamenii or sa continue sa creada in dumnezeu (subintelegand ca e ceva irational in treaba asta cu religia).
ok am inteles ce vrei sa zici. e adevarat ca existau niste instructiuni cu privire la executarea pedepsei capitale, dar ele trebuie studiate serios in contextul teologic al Bibliei si in contextul istoric al justitiei.
drept urmare trebuie mentionat ca in vremurile alea fata era educata
din copilarie sa-si pastreze virginitatea ca pe o valoare suprema a vietii, deoarece daca mirele ar fi descoperit ca nu este virgina, situatia ei era dezastruoasa. fata era invatata sa tipe daca este atacata. de aceea, daca faptul se intampla in cetate (care era destul de mica si cu case inghesuite, cu ferestre fara geamuri, iar oamenii se cunosteau toti intre ei), ea era auzita si violatorul pedepsit dupa caz. bineinteles ca putea tipa si dupa ce ii lua violatorul “mana de la gura”, in cazul in care violatorul isi luase aceasta masura de precautie in timpul actului brutal de care vorbesti. daca insa fata nu a strigat dupa ajutor, nu putea avea nici o scuza. asa era mentalitatea pe atunci.
te rog sa observi ca in Deuteronom se subliniaza cazul unei fete logodite, adica una care jurase credinta logodnicului ei (ceea ce pe atunci echivala cu cununia civila de azi); ea era sotia lui legala, mirele a platit dupa datina parintilor fetei, iar in acest caz, a accepta o aventura cu altul, in speranta ca va putea acuza ca a fost violata, era un risc major.
referitor la problema pe care o pui in legatura cu camasa (daca au pierdut camasa, sau daca a survenit un incendiu etc), trebuie spus ca aici nu este vorba de invinuiri care puteau surveni după mult timp. nu era obligatoriu ca mirele sa acuze public ca nu si-a gasit mireasa fecioara. dar daca aducea o asemenea acuzatie, ea nu ar fi fost valabila decat imediat dupa nunta. mai tarziu, parintii miresei sau oricare dintre jurati il puteau intreba: de ce n-ai spus pana acum? dupa ce ai trait cu ea luni de zile, o acuzi ca nu este fata? nu ti-e rusine? tocmai de aceea exista obiceiul cu camasa, ca sa protejeze femeia de un mire abuziv.
in legatura cu ce afirmi ca “trebuiau sa poarte camasuta aia imputita pe ei”, imi pare rau dar aceasta practica nu exista si este cu adevarat absurda. cu siguranta ca nu ai citit cu atentie textul. chiar nu stiu de unde ai scos-o.
cazul din 25:11-12, cand femeia intervine intre cei doi batausi, poate fi inteles ca o lege care apara decenta. legile acestea erau foarte aspre, e adevarat, dar faptul ca erau premergator scrise si cunoscute simplifica totul. femeia stia ca nu are voie sa foloseasca aceasta metoda sensibila (si sigura) de oprire a litigiului, asa cum se intampla probabil in lumea neisraelită, si isi pregatea alte mijloace de interventie.
intr-adevar, ai dreptate in ce spui ca toate legile acelea au fost date de dumnezeu. dar ele erau spre binele societatii. oamenii le cunosteau dinainte, astfel incat nu putea nimeni sa se scuze ca a fost o greseala. in plus, existau foruri de judecata care analizau cat mai bine situatia. problema cu aceste legi nu este ca ar fi fost inutil de severe, ci ca de obicei, multe din ele nu au functionat. martori mincinosi au existat tot timpul, la un moment dat isi sacrificau chiar si ei, evreii, copiii, dupa obiceiurile pagane ale popoarelor de care erau inconjurati, criminalitatea era crescuta in pofida faptului ca cetateanului israelit ii era interzis sa-si ucida semenul, chiar daca-i era vrajmas (vezi porunca “sa nu ucizi”), isi luau zeci de neveste chiar daca legea spunea “sa nu preacurvesti…”, reinterpetand legile dupa propriile lor nevoi.
atunci era un stat teocratic si legile functionau in felul asta. in prezent insa legile si pedepsele civile raman la latitudinea statului laic, care este in multe cazuri mai aspru decat statul evreu din acele vremuri, dar de obicei mult mai indulgent in aplicarea justititiei. exista mai multa mila fata de criminali decat fata de victime in multe state moderne decat exista in vechiul Israel.
Cu ce te deranjeaza ciucurii aia? E o explicatie in Numeri 15:38-40. De ce n-aveau voie sa aiba niste simboluri si traditii, doar pentru ca tie-ti par stupide? Sau e o incercare de demonstratie ca Legea a fost scrisa de niste tembeli si data drept voia Domnului? Daca-i asta, e cam putin.
Deductia cu camasa patata purtata de maica-sa pe ea mi se pare cam grabita. Si piatra de moara era esentiala pentru fiecare familie, dar nu cred ca umblau cu ea de gat.
@ana: argumentul dat de Gramo (pentru a sustine ca in ciuda faptului ca din biblie reiese ca ar fi vorba despre porunci divine, alea nu au cum sa fie porunci divine) apare in ultimele 3 paragrafe din post.
@Octavian: Nu ma deranjaza ciucurii. Simbolurile si traditiile nu sunt stupide. Dar ar fi ciudat ca Dumnezeu sa legifereze in domeniul obiceiurilor si traditiilor. Legile divine, se presupune, fundamenteaza o morala, nu un sistem de reguli de politete si simboluri. Daca Dumnezeu ar da o lege de genul “la masa furculita trebuie sa stea in stanga farfuriei si cutitul in in dreapta”, totul ar cadea in arbitrar si derizoriu.
Scuza-ma, nu inteleg. In ce sens “ar cadea in arbitrar si derizoriu”? Mie mi se pare ca actul de a pune furculita la locul ei ar capata o solemnitate deosebita, in timp ce restul gesturilor si-ar pastra libertatea lor obisnuita. Si cel care te-a creat ar avea tot dreptul sa transforme un gest obisnuit de-al tau intr-unul simbolic si solemn, asa cum ar avea dreptul sa-ti porunceasca in orice amanunt pe care l-ar alege el.
Ok, am inceput si eu ieri dupa-amiaza sa citesc din Cartea Sfanta. Am adormit pe cand tocmai terminat Facerea si pentru prima data dupa nu stiu cata vreme am avut un cosmar. Lasand la o parte simbolitistica legata de cosmarul oribil cu serpi uriasi care l-au mancat pe tata si apoi s-au mancat intre ei, nici eu nu am putut sa-mi dau seama cum ar fi putut fi dictata Facerea de catre Dumnezeu. Suna mai degraba ca o proto-istorie a unui anumit popor scrisa de prooroci lui.
deci domnilor gramo, vad ca va trage ata la cuibul de viespi. 😀
[ “cel care te-a creat ar avea tot dreptul…” – corect. am voie sa-i rid in nas lui Octavian? ]