Poate v-ati gandit si voi la chestia asta: Ok, vanatorii si negustorii de sclavi erau niste oameni rai, dar cei din jur chiar nu se prindeau ca e ceva in neregula? Nu vedeau ca aia sunt tot oameni? Nu li se parea aiurea ca oamenii sa fie vanduti ca niste marfuri? Chiar nu observau ca in jurul lor se petrece o nedreptate strigatoare la cer?
Ei bine, da. Cei mai multi nu observau, pur si simplu. Mai mult decat atat, chiar si oamenii cei mai intelepti credeau ca sclavia e ok (uitati-va aici, de pilda).
Trecem la altceva. Existau destui germani superok in Germania nazista. Existau multi oameni de treaba in tarile cucerite de nazisti. Cu toate astea, toti oamenii astia au asistat ani de-a randul la omorarea altor oameni, pe motiv ca erau evrei. Cum e posibil sa aiba loc un genocid la tine-n tara si tu sa nu te prinzi ca e ceva in neregula?
Nu, aia de dinainte nu e o intrebare retorica. Chiar au existat destui oameni de buna credinta care “n-au vazut nimic”. Chiar si oamenii educati si inteligenti pot fi uneori orbi. Asta e situatia.
Uitati-va, de pilda, aici! Masturbarea e o crima care te degradeaza pana acolo incat le devii inferior pana si animalelor. E mai rea si decat sinuciderea. Daca o practici (masturbarea), nu meriti sa mai fii considerat o persoana! Asta spune Kant!
Intamplator, Kant spune (pe aceeasi pagina) cam aceleasi lucruri si despre homosexualitate. Noua ni se pare ca spune prostii la fel de mari, dar unii oameni ar putea sa ne contrazica.
O sa mai continuam, totusi, un pic pe linia asta. O mica voce launtrica ne spune:
De ce va uitati doar in trecut? Nu va puteti uita in jurul vostru? Cum e posibil ca oamenii din jurul vostru sa nu vada, de pilda, ca unii dintre ei nu au drepturi pe care ei le au? Cum pot, nu doar sa fie orbi, dar sa se simta si agresati atunci cand persoanele discriminate isi cer drepturile?
Despre ce drepturi vorbim? Decat sa cititi un document oficial, mai bine va uitati aici. Noua ne vine greu sa intelegem cum ar putea cineva sa nu vada ce se intampla. Cum o fi sa nu te poti casatori (civil) cu persoana pe care o iubesti? Cum o fi sa nu poti adopta si creste un copil, daca iti doresti sa faci asta?
Si mai sunt destule lucruri. Cu toate astea, multi oameni vor ramane, in continuare, orbi. In timp, lucrurile se vor schimba. Peste inca o suta de ani, nepotii lor se vor intreba: “Cum au putut sa fie atat de lipsiti de suflet? De ce nu le-a pasat? Cum de au putut sa spuna lucrurile pe care le-au spus?”. Strigatele de “Rusine!” adresate homosexualilor de pe marginea strazii, de la televizor sau de pe net, se vor intoarce inapoi.
Chiar asa, in paranteza fie spus, voi nu aveti un sentiment de rusine atunci cand va ganditi la Holocaust? Noi avem, pe bune. (Suntem noi nudisti, dar asta nu inseamna ca nu ne e rusine de nimic.) Chiar daca nu eram nascuti pe vremea aia, tot ne vine sa intram in pamant de rusine. Ni se face rusine ca suntem oameni, pur si simplu.
Iar acum vine incheierea. De ce am vorbit despre sclavie, Holocaust si drepturile homosexualilor? N-are cum sa existe o legatura intre toate astea, right?
Wrong! Exista una. Cei care spuneau ca sclavia e ok (poate ati vazut la inceput) dadeau justificari diferite, dar toti presupuneau un lucru: nu toti oamenii sunt egali – unii oameni (stapanii) le sunt superiori altora (sclavii). Nazistii vorbeau si ei despre superioritatea rasei ariene fata de rasa semita. Iar cei care cred, de pilda, ca un cuplu format din doua persoane de acelasi sex nu ar putea sa creasca un copil presupun si ei ca oamenii sunt inegali.
Pe bune (iar acum le vorbim doar celor care nu sunt de acord cu noi), nu vi se pare ca despre asta e vorba, atunci cand presupuneti ca voi puteti fi buni parinti, iar ei nu sunt in principiu in stare de asa ceva? Nu fiindca ii considerati mai prejos credeti ca voi meritati sa va casatoriti, iar ei nu merita?
Sau atunci cand va simtiti ofensati ca li se da si lor dreptul sa organizeze un mars, nu presupuneti, cumva, ca ei sunt mai prejos decat voi?
Kant era un tip cu adevarat genial, si totusi a putut scoate niste gogomanii incredibile. Voi sunteti siguri ca nu va inselati?
Foarte adevarat ce spuneti voi!
Dar partea trista e ca ne gandim la sclavagism, la misoginism extrem sau la antisemitism ca la niste chestii disparute de mult, sau pe cale de disparitie, dar daca nu sunt?
Exista o groaza de oameni, si nu putini, care le considera de bun simt, si acesti oameni daca (mai bine zis cand) ar avea puterea le-ar aduce inapoi intr-o clipita (cativa ani, dpdv istoric).
LA ORA ACTUALA exista sclavi in statul Republica Congo, iar sclavagismul este reglementat prin lege.Multi pigmei din Congo traiesc ca sclavi detinuti de stapani Bantu. (sursa http://en.wikipedia.org/wiki/Republic_of_the_Congo#Slavery)
Tot la ora actuala, in tari ca Iran, Pakistan – majoritatea Orientului Mijlociu, femeile nu au voie sa voteze, nu au voie in politica, sunt ucise cu pietre. La fel homosexualii (chiar si minorii gay). In ziua de azi, fetite de 12 ani sunt ucise daca nu isi poarta basmaua sau daca sunt violate de baieti. Ucise datorita legii, dar ucise de PROPRIA COMUNITATE!!!
Presedintele Iranului a sustinut de curand ca Israelul ar trebui sters de pe fata pamantului, ca evreii au meritat holocaustul, iar televiziunea Al Jazeera a numit-o pe Condie Rice maimuta neagra.
Tara unde traiesc (UK) ca si mare parte din Europa Vestica este strabatuta de tensiuni mocnite uriase , care asteapta o scanteie ca sa izbucneasca (cum s-a intamplat cu revoltele din Paris de acum cativa ani).
Ideea e ca pe fondul decaderii Occidentului (SUA e in criza, Europa Vestica la fel,) se intampla doua chestii ffffff naspa:
Pe de-o parte creste apetitul pentru extremism al Occidentalilor (partidele de extrema dreapta infloresc peste tot) care zic ca vor sa dea afara toti imigrantii, sa inchida gay-ii, evreii, pt ca ei sunt de vina pt toate problemele….
Si pe de-o alta parte creste influenta extremismului oriental (pe care eu il consider mult mai periculos, pentru ca nu se limiteaza la retorica).
Mie ca gay mi se cere sa tac din gura cand un lider de sindicat islamist imi spune ca in curand voi fi omorat cu pietre.
Iranul azi-maine devine putere nucleara, Sharia este impusa intr-un stat laic (Marea Britanie si in curand Olanda), teroristii pot obtine arme chimice si nucleare mai usor si tot asa.
Scuze pentru divagatie. Ceea ce incerc sa arat este ca aceste probleme nu au disparut complet, ci doar au fost maturate sub pres, si au incetat sa mai fie o chestiune de viata si de moarte pentru noi, cei care suntem mai mult sau mai putin occidentali.
Dar istoria se razbuna pe noi si rasismul, sexismul, xenofobia, nationalismul, antisemitismul si homofobia ne bat din nou la usa.
Oare suntem pregatiti sa le facem fata??? Sau e deja prea tarziu pentru unii dintre noi?
Păi, asta înseamnă că ne raportăm la un fel de morală absolută, trans-temporală, trans-socială, care ni se revelează sau ni se ascunde în diverse epoci. Există aşa ceva, o asemenea meta-morală? Există lucruri universal rele? Mă întreb dacă există măcar o singură crimă care să fie recunoscută în toate societăţile, din toate timpurile şi în toate circumstanţele. Nu-mi vine niciuna în cap.
nu am nimic de comentat, sunt intrutotul de acord. si am simtit nevoia sa spun asta.
1. Sint complet de acord in ceea ce priveste dreptul tau de a te casatori cu cine vrei, si dreptul tau de a adopta copii. Orientarea sexuala nu are ce cauta aici.
2. Nu sint insa de acord ca Aristotel si Kant ar fi spus gogomanii. Desigur, din perspectiva noastra asa este (si aici sint de acord). Daca insa adoptam un “God’s Eye View” vom vedea ca sintem, prosti sau destepti, “supt vremi”: poate ca peste 300 de ani si altii se vor mira cum de am fost atit de criminali sa mincam carne, de pilda (unii se intreaba chiar si acum). Sau, ca in “Brave New World”, unii se vor minuna cum de am putut sa ne inmultim vivipar, si vor vomita numai la gindul asta. Ne convine sau nu, nu exista adevaruri absolute. Nici macar faptul ca sintem egali in drepturi nu este un adevar absolut, ci un element particular al unui tip particular de convietuire umana. Desigur, depinde de noi sa facem din lumea asta “cea mai buna din lumile posibile”. Dar insasi aceasta sintagma este pe masura puterilor noastre.
3. Nu, nu consider ca ar trebui sa-mi fie rusine sau ca ar trebui sa fiu responsabil pentru crimele nazismului sau comunismului (“responsabilitatea colectiva” mi se pare o notiune foarte tricky). Nu sint eu vinovat ca m-am nascut; nu sint vinovat ca m-am nascut om (nu m-a intrebat nimeni); nu sint vinovat ca altii au facut lucruri oribile. Nici un sistem moral sau legal din lumea asta nu considera ok faptul ca ar trebui sa te simti moral vinovat sau responsabil pentru ceva ce n-ai facut. Si daca nu sint moral vinovat, atunci nu vad de ce ar trebui sa-mi fie rusine.
Desigur, asta nu inseamna ca nu sint dator sa lupt in timpul vietii mele ca asa ceva sa nu mai aiba loc. Si de aceea lupt pe masura puterilor mele pentru a ne bucura toti de aceleasi drepturi. Inclusiv dreptul de a te casatori civil cu cine vrei si dreptul de a adopta copii indiferent de orientarea sexuala.
Ma gandesc ca oamenii sunt atat de orbi pentru ca sunt obisnuiti sa se increada intr-o autoritate (care o fi aia) si sa i se supuna, in loc sa judece cu mintea lor. Pe mine m-a cutremurat chestia asta: http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment , si cred ca mecanismul e cam acelasi: tot asa cum aia i-ai electrocutat pe ailalti, pentru ca asa le zicea experimentatorul, tot asa altii ii huiduie pe gay pentru ca asa le zice vreun popa de tara, sau vecinul de la etajul 7 care le stie pe toate, sau pentru ca li se pare lor ca ¨asa se face in societate´.
Este, cred, cel mai bun articol care atinge tema homosexualitatii. De ceva timp incerc sa ma urnesc sa scriu pe aceasta tema insa imi lipseau ‘datele de background’ care ar trebui sa-i faca si pe cei care sunt impotriva acestui lucru sa isi puna intrebari in legatura cu determinarea lor de-ai uri pe homosexuali.
Sunt total de acord cu ceea ce scrieti. Si de acord si cu unele comentarii de mai sus. Daca stai sa te gandesti bine INCA exista oameni care sustin ca sclavia era un lucru normal, oameni care inca sustin ca unele rase sunt mai prejos decat altele, oameni care sustin ca barbatii sunt mai presus decat femeia. Chiar, ati uitat sa mentionati si de conditia femeii in societate pana acum ceva timp.
Poate s-a schimbat perceptia legala asupra multor lucruri, dar mai trebuie lucrat la perceptia invechita a oamenilor.
Si mie imi este rusine si mi separe inca de necrezut ca Holocaustul s-a putut intampla. E vorba de doar 50 de ani amarati si zic eu ca tot asa cum mi se pare ca locul meu acum in lume depinde de ceea ce au facut multe alte persoane in urma mea (de exemplu, faptul ca sunt cetatean roman cu anumite drepturi care poate calatori la Sibiu fara pasaport), tot asa cred ca trebuie sa imi asum si un anumit grad de responsabilitate pentru ce s-a intamplat in lagarele naziste (percepandu-ma de asta data ca urmas de roman care a luptat si de partea nazistilor pana spre sfarsitul razboiului) si un alt grad de responsabilitate pentru nedreptatile din ziua de astazi, nedreptati de genul celor la care sunt supuse minoritatile din Romania.
@ Vlad: ok, dar daca nu exista o asemenea morala absoluta, la ce ne mai raportam atunci cand folosim cuvinte precum “bine”, “rau”, “drept”, “cinstit”?
Eu cred ca omul este in esenta rau. Sunt de acord cu Rene Girard iin chestia asta, desi la inceputurile gandirii mele nu concepeam asa ceva. 🙂 Si pentru ca omul este rau, are nevoie sa lupte, sa aiba un dusman, care sa ii devina ulterior victima. Nu stiu daca toti au fost orbi, cum ziceti voi… Poate, dintr-un confort psihic, au evitat sa detalize realitatea, cred ca ii multumea ca acolo undeva era o lupta, erau victime care le satisfacea gena rautatii din ei. Ar misto sa gresesc eu, si toti sa fim dati dracu’ de buni… 🙂
Hm, un lucru interesant punctat de postul lui Pinocchio si de Gramo: morala si religia in principiu intr-un stat laic nu ar trebui sa fie aduse in discutie atunci cand vine vorba de regulile / legile statului respectiv. Ce legatura are ce crede un etician sau altul despre aceste reguli sau ce crede Dumnezeu despre ele? Conteaza ce cred majoritatea cetatenilor acelei tari despre cum ar trebui sa sune regulile /drepturile respective. Si aici, trebuie sa recunosc ca da, se pare ca traim intr-o tara in care unii sunt mai egali decat ceilalti. Si ca pareri “populare” despre integritatea morala a unui grup de cetateni luati cumva cu japca si catalogati drept “homosexuali” stau la baza acestei inegalitati.
Eu nu stiu cum a ajuns “casatoria” sa fie reglementata legal, mi s-a parut mereu cam ciudat (personal optez pentru varianta doar la biserica fara primarie, chiar daca e mai greu de realizat)…Insa daca stai sa te gandesti putin la lucruri practice, precum o face Pinocchio, ajungi la concluzia ca sigur, doresti sa ai in principiu posibilitatea sa adopti un copil impreuna cu partenerul tau sau sa poti sa ii lasi mostenire diverese obiecte etc etc, si asta indiferent de sexul lui. Nu prea ma pricep la reglemetarile acestea, mi se pare ca semnarea unui document la starea civila mi-ar crea potential numai batai de cap; insa, ca de obicei, asta e numai vina mea de cetatean lenes si insuficient informat cu privire la regulile de respectat / drepturile mele.
Ar mai fi o chestie, societatea ne propune un anume tip de discurs social. Guvernul si societatea fac discursul social, si peste 80% din orice categorie de oameni se conformeaza.
Astfel, discursul social pentru pensionari este: pensii mici, sah in cismigiu, intepati, haine second hand,etc
Discursul social pentru studenti:
alcool, petreceri, chiul,sex
Asta asteapta societatea de la tine, asta ti se sugereaza ca trebuie sa faci (prin filme, ziare, barfe, discutii, opinii generale) , asta faci.
Deci care ar fi discursul social pentru gay?
Promiscuitate, circ, nebuni. Asta se asteapta societatea sa primeasca de la noi, asta ii dam!
Suntem conditionati social.
Guvernul nu ne da nici un drept, nici noi nu vrem sa ne casatorim. Daca tot nu avem acest drept, ajungem sa il dispretuim
Si tot asa.
Noi trebuie sa luptam sa schimbam perceptia societatii, altfel spus discursul si trebuie sa luptam pentru drepturile noastre.
Mhm… mi-a ramas in minte o expresie despre persoanele discriminate,- dintr-o carte de sociologie: “living down to people’s expectancies…”
@disco_dave: Ceea ce spui in primul comentariu nu are legatura cu postul de aici. Aveam, totusi, o observatie, legata de afirmatia asta: “Dar istoria se razbuna pe noi si rasismul, sexismul, xenofobia, nationalismul, antisemitismul si homofobia ne bat din nou la usa.” Noi nu vedem cum am putea crede asa ceva, daca ne uitam la cursul istoriei. La fel de greu ne-ar fi sa credem, stiind ceea ce stim despre progresul stiintei, ca oamenii vor mai ajunge sa sustina in viitor ca pamantul e plat.
@Vlad: Sclavia e un lucru rau. Tortura e un lucru rau. Crimele sunt rele. Nu-i nevoie de o “meta-morala” pentru accepta lucrurile astea.
@Andruska: Nu vorbeam despre responsabilitate. Si nici nu spuneam ca ar trebui sa-i fie cuiva rusine. Spuneam, doar, ca noua ne este rusine ca suntem oameni, cand ne gandim la anumite lucruri pe care le-au facut oamenii.
p.s.: Bineinteles ca vorbeam despre gogomaniile lui Kant din perspectiva noastra. 🙂
@Irina: Nu am uitat. Doar ca nu ne-am propus sa vorbim despre toate nedreptatile pe care le-au facut oamenii, de-a lungul timpului, altor oameni.
@Liviu Drugă: Noi nu credem ca natura umana e in mod esential rea. Dar asta este, intr-adevar, un “articol de credinta”. Ceea ce nu inseamna ca nu suntem dispusi sa renuntam la el daca se descopera “gena rautatii”. 🙂
@Ana: De acord cu partea cu religia. De altfel, in postul despre casatoriile intre persoane de acelasi sex vorbeam exact despre atitudinea asta a oamenilor care cred ca “Dumnezeu stie mai bine decât oricine ce este bine pentru noi si pentru societatea noastra”.
Si suntem de acord si cu ideea ca specializarea de “etician” nu-ti da nici o autoritate in dezbaterile morale. Ceea ce conteaza, in dezbaterile morale si politice, sunt argumentele. Apelul la autoritate nu functioneaza.
Dar noi credem (iar aici s-ar putea sa avem un dezacord) ca dezbaterile astea sunt singura cale pentru a lua decizii rationale privitoare la felul in care ar trebui sa fie condusa societatea.
Adoptia mi se pare o problema cu totul separata. As fi interesata sa vad pozitia voaastra in urmatoarea situatie: avem un cuplu de homosexuali (casatoriti legal), un cuplu “normal” si o persoana singura (indiferent de orientarea sexuala), ca viitori parinti adoptivi + 3 copii dati spre adoptie. Cine, cum si cu ce drept poate decide cum vor fi “repartizati” micutii?
“Sclavia e un lucru rau. Tortura e un lucru rau. Crimele sunt rele. Nu-i nevoie de o “meta-morala” pentru accepta lucrurile astea.”
Dar de ce este nevoie? Daca nu ar exista somethin’ imuabil, care sa transceada timpurile si societatile, atunci la ce ne mai raportam cand condamnam inegalitatea? In lipsa acestui somethin’, cineva ar putea sustine foarte usor ca in cursul istoriei notiunile de Bine & Rau s-au schimbat permanent de la o epoca la alta, chiar de la un deceniu la altul, in functie de “n” factori, de la un discutabil “progres” la interese conjuncturale, politica si religii. Prin urmare, nu exista un Bine absolut, si cu ce drept condamnam noi sclavia, genocidul sau alte atrocitati din trecut, aplicand notiunile noastre de Bine & Rau unor vremuri si oameni carora acestea, in forma de astazi, le erau straine?
Mi se pare aiurea sa judeci cu condescendenta un antic pentru ca credea ca Pamantul e plat, folosindu-te de Google Earth si de satelitii NASA. Desigur, poti sa-i spui – stii, Pamantul a fost rotund dintotdeauna, de dinainte de Google si NASA 🙂 iar chestia asta se intampla de cand s-a format planeta si pana cand o sa dispara.
1.Oamenii nu sint egali,sau mai degraba toti oamenii sint diferiti, au fiecare o identitate,sau sint egali in suma complexitatii lor. Cind vezi prima data pe cineva (la o devirtualizare de exemplu) faci niste comparatii si judecati despre cel din fata ta : el poate fi ca tine , cind asemanarile bat deosebirile , sau diferit cind nivelul alteritatii lui este foarte mare si tragi concluzia ca iti este inferior sau superior de exemplu social (criteriul de ierarhizare cel mai tare).Societatea liberala , in procesul standardizat de productie are nevoie de indivizi standard pe fiecare treapta , indivizi ale caror variatii individuale sa fie intre niste limite admise astfel ca ei sa constituie clase omogene,clase care apoi intre ele sint omogene. Deci societatea liberala este garantul egalitatii indivizilor ,face o nivelare acordindu-le sanse egale fata de procesul producerii de bunuri.
2. Exista un fundamentalism patriarhal care tine de rolul istoric al barbatului (de exemplu monumentele inca au forme falice) si in plus omul modern pare a avea mai multe caracteristici masculine (feminitatea pare inutila si out-of-time) .
3 Ca exponent privilegiat al societatii umane masculul este investit cu niste caracteristici transcendentale aproape universal , implicit recunoscute care ii atribuie un rol privilegiat dar fix.Orice deviere de la rolul “istoric” este eretica .
4.Cred ca singura morala care ramine este ” SA NU UCIZI “.
5.Psihicul europeanului , iudeo crestin , se formeaza in copilarie in contact cu doua personaje”mama”tata”cu roluri foarte bine definite ,specifice sexului copilului.Poate ca se poate si altfel…
(Vroiam sa spun altceva dar limba de lemn m-a invins.am sa mai incerc)
@Alpha: ‘Cine, cum si cu ce drept poate decide cum vor fi “repartizati” micutii?’ – Pai, exista… o autoritate tutelara, niste legi s.a.m.d. Daca toate conditiile sunt satisfacute, copiii se intalnesc cu potentialii lor parinti si aleg intre perechi. Sau nu aleg nimic.
@Marc: Povestea relativista nu ne-a convins niciodata. Am discutat la un moment dat si pe forum chiar despre relativismul moral. Poti sa vezi, de-a lungul istoriei, un progres in ce priveste conceptia morala a oamenilor, tot asa cum poti sa vezi ca stiinta progreseaza.
La contactul intre doua culturi “cu valori stiintifice diferite” s-a observat un lucru: oamenii care credeau in vraji si vindecari miraculoase au inceput sa foloseasca antibioticele. Asta e doar un exemplu. Chestia asta se aplica si la valori morale. Ratiunea nu e relativa la culturi sau epoci istorice.
@tomayuan: “feminin” si “masculin” – pot insemna cel putin doua lucruri:
a) sex biologic feminin sau masculin
b) caracteristici de gen feminin sau masculin (genul fiind un construct social)
La 2) pari sa vorbesti despre gen. Noi, cel putin, asa am inteles “omul modern pare a avea mai multe caracteristici masculine”. La 3) in schimb, vorbesti despre “mascul”, iar termenul asta e de obicei folosit avand in vedere sexul biologic.
Iar apoi lucrurile se amesteca total. Rolurile de “mama” si “tata” au legatura cu b), “sexul copilului” e o expresie luata, probabil, in sensul precizat la a).
Dincolo de lucrurile astea, descrierea unei stari de lucruri nu poate niciodata sa afecteze o discutie despre principii morale. E ca si cand ai spune: “Pai uite, asa stau lucrurile, aia sunt luati si dusi in lagare. Daca asa stau lucrurile, cum poti sa zici ca e imoral ce se petrece?”