Si ce daca? Sa ne gandim la doua scenarii. In primul, Hristos e fiul lui Dumnezeu. Propavaduieste, moare pe cruce pentru pacatele omenirii, dar nu invie dupa trei zile, ci odata cu toti ceilalti morti, ca sa ii judece la Judecata de Apoi.
In al doilea scenariu, Hristos e un om remarcabil, care traieste un fenomen natural foarte rar, dar totusi pe deplin explicabil stiintific. Tot ceea ce stiu crestinii despre Iisus Hristos e adevarat.
Cu o singura exceptie – el nu e fiul lui Dumnezeu. Asta fiindca Dumnezeu nu exista.
Pe scurt, un ateu poate sa accepte invierea (ca fenomen natural foarte rar, sau chiar unic, dar lipsit de orice element miraculos), iar un om care a ales ca creada, fara sa se indoiasca, poate sa accepte ca invierea n-a avut loc, fara sa isi piarda credinta. Si atunci? De ce e atat de importanta invierea lui Hristos?
Fiindca o privim ca pe o garantie ca noi insine am putea sa revenim la viata, dupa ce am murit? Si daca, in ochii lui Dumnezeu, nu meritam o viata de apoi, ci doar o moarte vesnica?
Oare un om care e ferm in credinta lui ar inceta sa creada daca ar afla ca pentru oameni moartea e sfarsitul? Si daca ar inceta sa-l iubeasca pe Dumnezeu doar pentru atata lucru, cat ar valora credinta lui?
Oare un ateu n-ar putea sa creada ca oamenii vor invia dupa moarte? Sigur, asta ar fi o credinta, fiindca n-ar avea suficiente dovezi pentru a sustine acest lucru, dar n-ar fi o credinta irationala. Tot ceea ce stim despre legile naturii se bazeaza pe presupunerea ca acestea nu se schimba in timp, dar nimic nu exclude posibilitatea ca ele sa se schimbe.
In orice caz, credinta ateului in viata de dupa moarte nu ar fi credinta in Dumnezeu. Pentru el, invierea oamenilor nu ar avea legatura cu nici un plan divin, ci doar cu “capriciile” unui univers impersonal.
Si in plus, ce daca oamenii ar invia? Este invierea garantia vietii vesnice? S-ar putea foarte bine ca oamenii sa invie, sa mai traiasca un numar de ani, dupa care sa moara definitiv. Poate ca asta este mersul naturii. Sau voia lui Dumnezeu.
[sursa imaginii de sus e aici]
p.s.: Da, unele dintre ideile de aici au mai aparut, intr-o forma sau alta, in Gramo’s World (aici si aici, de pilda).
interesanta abordare, dar invierea lui hristos nu este similara cu invierea lui lazar, reanimarea unui cadavru, teologia crestina afirma ca invierea lui hristos este reabilitarea omului la conditia primordiala in contextul in care omul de acum traieste sub povara pacatului originar care determina perisabilitatea lui(a omului) si in final moartea. daca hristos nu a inviat?? pai atunci e naspa in sensul in care o afirma chiar si sfantul pavel ” daca hristos nu a inviat, in zadar propovaduirea noastra, in zadar credinta voastra.”
Pingback: Si daca Iisus n-a inviat ce importanta are? « chestiuni.info
din ce imi amintesc de la inutilele ore de religie este ca pastele este cea mai mare sarbatoare a crestinilor – si nu craciunul, tocmai pt ca de paste a inviat hristos.
ceea ce le induce ideea crestinilor ca:
isus a murit ca un pacatos, si-a luat asupra lui toate pacatele omenirii, si apoi A INVIAT.
buun. Pacatosi cum sunt, oamenii se gandesc ca si ei vor muri, si invierea le ofera garantia unei vieti de apoi, deci invierea este dovada suprema a crestinismului, este piatra de temelie a credintei crestine.
bineinteles ca fundatia crestinismului e subreda, dar nu cred ca poti sa afirmi serios ca mai poti sa crezi in dumnezeu, daca nu crezi in inviere.
invierea dovedeste caracterul omni whatever al lui isus.
daca in ochii lui dzeu meritam o moarte vesnica => ca dumnezeu e nedrept si mincinos. simple as that, pt ca el in biblie vorbeste despre viata vesnica, despre rai si iad.
deci ar insemna sa isi calce cuvantul. si dumnezeu cica nu e om, este zeu, deci nu are cum si de ce sa minta.
@daniel: Da, de acord, invierea are o semnificatie simbolica importanta pentru crestini. Dar nu e legata indisociabil de credinta in Dumnezeu. Altfel ar trebui sa spunem ca adeptii Iudaismului nu cred in Dumnezeu, ceea ce ar fi un pic ciudat. 🙂
@liberteen_tango: “nu cred ca poti sa afirmi serios ca mai poti sa crezi in dumnezeu, daca nu crezi in inviere” – vezi Tolstoi, The Gospel in Brief. Ok, Tolstoi a fost excomunicat de Biserica Ortodoxa Rusa in 1901, but that’s besides the point. El s-a considerat crestin pana la sfarsitul vietii.
Well, oricine poate sa se mantuiasca, dar poate nimeni nu merita. Origene (care a fost si el acuzat de erezie) credea ca la sfarsitul lumii toti se vor mantui, fiindca Dumnezeu va aduce lucrurile la starea initiala, in care nu exista pacat. Adica se va mantui si Lucifer.
Dar o lume fara pacat ar putea fi o lume in care toti cei care nu merita sa se mantuiasca nu mai exista (iadul este moartea vesnica). Iar Dumnezeu nu i-a promis niciunuia dintre noi ca o sa se mantuiasca (Jesus i-a promis mantuirea unuia dintre talharii crucificati langa el, dar asta a fost un caz special). S-ar putea ca nici unul dintre noi sa nu merite sa se mantuiasca. Taf lac, dar asta n-ar insemna ca Dumnezeu e nedrept si mincinos, ci ca noi suntem varza. 🙂
atunci, daca oricum toata lumea e varza si in rai e un numar limitat de locuri, chiar nu vad de ce” ne “mai facem atatea probleme.
pentru ca oricum “ne”-am duce viata tot acolo ajungem
in orice caz discutia asta ma depaseste cu mult fiindca nu am habar (si nici nu vreau sa am habar) de toata farsa asta elaborata numita religie.
doar pt ca e veche nu inseamna ca e si autentica
Hihihi, mi se pare ca cineva bate in retragere…
doar nu era sa argumentez pro biserica doar ca sa fiu contra lui gramo… am si eu o limita – biserica- acolo trag linie.
in orice caz pentru mine e ca si cand as dezbate organizarea sociala a furnicilor sau a albinelor in stup , sau cum isi tine strutul echilibrul cand isi baga capul in nisip….
e o chestiune total abstracta! oamenii ii dau implicatiile pe care le are, nicidecum divinitatea.
@liberteen_tango: Aaa, am mai gasit o chestie! E conceptibil un credincios care spune “Eu il iubesc pe Dumnezeu si incerc sa fiu un om bun de dragul Lui s.a.m.d. dar nu cred ca Biblia e cuvantul Lui. Biblia e scrisa de oameni si chiar daca s-ar dovedi ca tot ce e scris acolo e fals, eu tot o sa cred in Dumnezeu.”
Si uite inca o chestie, legata de povestea cu mantuirea. Catolicii cred ca moartea lui Isus Hristos pe cruce face posibila mantuirea pentru toti oamenii (dar “posibila” nu inseamna “certa”). Calvinistii, in schimb, cred ca moartea lui Isus Hristos le-a sters pacatele celor alesi de Dumnezeu pentru mantuire. Dar numai lor.
Altfel spus, Dumnezeu i-a ales deja pe cei care se vor mantui. I-a ales dinainte sa ne nastem noi. Poate ne-a ales si pe noi, poate nu, n-avem de unde sa stim. Trebuie sa ne straduim din toate puterile (daca suntem credinciosi) sa obtinem mantuirea. Unii dintre noi s-ar putea sa se straduiasca degeaba – orice ar face, tot nu se vor mantui, fiindca Dumnezeu nu i-a ales. Dar tot trebuie sa se straduiasca.
p.s.: Nu vorbim despre biserica. 🙂 Vorbim despre diferite pareri – ale credinciosilor, ale ateilor s.a.m.d. Majoritatea credinciosilor si a ateilor par sa impartaseasca parerea ca exista o legatura indisociabila intre credinta in Dumnezeu si credinta in invierea lui Isus Hristos. Iar noua ni se pare ca asta e o prejudecata, exact ca prejudecata ca exista o legatura necesara intre a fi femeie si a fi o fire sensibila. 🙂
mai degraba cred in extraterestri decat in dzeu. are mai mult sens.
bine pe de alta parte, nici varianta cu Zana Maseluta nu e de lepadat, e grasa, e atotstiutoare, si vegheaza asupra copiilor stirbi (deci imperfecti).
E generoasa, e nemuritoare, e nepoata lui Mos Craciun,iti da banutzi pentru fiecare dintisor pierdut si are si contacte. Pentru ca vorbeste cu Mosul si ii spune daca ai fost cuminte sau nu, si in functie de asta, Mos Craciun stie exact ce sa iti aduca.
Mai mult, exista si un ritual de putini inteles pe deplin: copiii zgarciti sau saraci isi zboara singuri dintisorii (auto penitenta) pentru a intra sub tutela Zanei Maseluta.
Zana Maseluta si-a trimis spre sacrificiu chiar unicul fiu condamnat pe vecie sa stea pe sub paturi si sa iasa la iveala doar noaptea: BAUBAU.
Acum intrebarea care se pune, este, cand se va ridica la ceruri BAUBAU, ca sa poata copiii sa doarma noaptea linistiti?
Si oare, faptul ca BAUBAU nu se ridica la ceruri, il face inexistent, sau mai putin demn de teama?
Nu in ultimul rand, Baba Cloantza ce are de spus in toata chestia asta? Care este rolul ei – razvratita lasata stirba de insasi Zana Maseluta, sau Adevarata Profetesa?
Raspunsul la toate aceste intrebari, si la multe altele, numai Zana Maseluta poate sa il aiba…
> : )
@gramo nu e musai sa fii un om bun de dragul cuiva. poate ca ar fi mai simplu sa fim oameni buni de dragul nostru, pana la urma, din respect pentru valorile noastre, si pentru integritatea noastra fizica/psihica.
sau eventual sa fii un om mai bun de dragul copiilor, al partenerului al familiei,
ba chiar (si nu glumesc) de dragul lui Mahatma Ghandi, Papa sau David Beckham (chiar a spus de Craciun ca ar trebui sa fim oameni mai buni)
later edit:
Chiar ma gandeam sa incep o secta: Biserica Martorii lui Yeti si Bigfoot, si voi aduna oameni care i-au vazut pe Yeti si Bigfoot, eventual facem grup de facebook, serial de televiziune, dar NEAPARAT scriem o carte.
Radeti acum, dar cine va rade peste 2000 de ani?
” ne “ “ne” – very very nice try (and sweet)
in alta ordine de idei, se vede -no offence- ca gramo nu a citit (temeinic) biblia.
sigur , e ok sa critici sau whatever, dar sa spui ca isus nu a promis nimic, este FALS
pentru ca in apocalipsa se vorbeste despre “drepti” and stuff deci daca nu ar exista acei “drepti” care vor invia si vor sta in dreapta lui dzeu nu ar avea sens sa vorbeasca despre ei.
ideea e ca gramo fie crede in dumnezeu dar nu crede ca biblia este cuvantul lui dzeu, fie crede si in biblie si in dumnezeu (dar commentul scris mai sus nu sustine a doua varianta)
deci crestinii cred k biblia este cuv lui dzeu si dzeu nu are cum sa isi calce cuvantul, ok?
oricum mi se pare foarte funny toata chestia, 99% din sectele crestine , aici incluzand BOR urla din toti rarunchii “unde iti vei petrece vesnicia” so come on who’re u trying to kidd?
ideea e ca biblia sta la baza crestinismului, si daca o ataci, pai atunci cu ce mai ramane crestinismul? :))
daca nu cumva gramo vrea sa porneasca o religie proprie, postul de mai sus e boem, filosofic dar irelevant.
eu raman la credinta mea in Zana Maseluta si nimeni nu mi-o poate lua!
Nu, nu si Zana Maseluta, chiar si-a pierdut lumea orice urma de credinta?
Daca Euclid ar fi scris biblia, poate aveam de ce sa ne intrebam “cum decurge logic din invierea lui Hristos, existenta lui Dumnezeu”. Insa crestinismul e exprimat altfel. Invierea lui Hristos nu e argumentata suficient pentru a o face necesara logic, nici legatura ei cu invierea oamenilor de rand, sau cu divinitatea lui Iisus, sau cu exsitenta lui Dumnezeu. Biblia nu e distilata in cateva principii care pot fi falsificate, restul decurgand logic din ele. (Desi exista curente care incearca sa citeasca Biblia intr-o cheie de tipul asta)
Parere personala, posibil subiectiva si eronata:
Crestinismul e arta, nu stiinta. Invierea lui Hristos e un arhetip. Rolul celebrarii ei este de a induce o stare in cel ce ia parte la ritual. Nu intentioneaza sa ii transmita credinciosului “intelegerea logica” a faptelor, ci doar “sentimentul de biruinta asupra mortii”. Omul, apoi, va simti nevoia “sa se dea cu cel victorios”, sentiment destul de uman de altfel. Dramatizarea acestui eveniment e unul dintre secretele succesului crestinismului. Scopul lui e de a atrage si mentine credinciosi. E drept, se promit in schimbul credintei mantuirea, libertatea si viata vesnica, insa rezultatul practic, imediat, e inducerea sentimentului ca esti rascumparat, de catre Hristos care a biruit moartea, din robia raului (care se soldeaza prin moarte), si ajungi (ca in orice rascumparare de robi) in robia Lui (insa asta e o robie dezirabila pentru cel inrobit).
Vedem ca Invierea are loc primavara, cand semintele moarte pe durata iernii, “invie” in ceva mai “glorios” decat au fost inainte de a muri: dintr-un bob, ajung o floare, un copac. Chiar si pentru un ateu, acesta poate fi un prilej de schimbare. De ce sa nu te “mufezi” la atmosfera creata, pentru a initia schimbari in viata ta, schimbari pe care le planuiai deja? Poti converti biruinta asupra mortii in invingerea propriei letargii, poti lua initiativa sa faci ceva ce ti-ai dorit dar ai tot cautat pretexte sa amani, ai “procrastinat”. Vreau sa zic, asa cum poti sa te bucuri de Harry Potter, fara sa crezi in Hogwarts, poti participa si la atmosfera unei sarbatori religioase, si sa te lasi antrenat de dramatizarea respectiva, in loc sa le strici celor dragi bucuria cu intrebari de tipul “dar daca Iepurasul de Paste nu exista?”.
Daca va fi vreodata nevoie, de exemplu daca se va dovedi ca Invierea nu a avut loc (nu prea ai cum, aceasta ipoteza nu e falsificabila), se poate inlocui “Invierea in trup” cu una “in duh”. Dramatizarea Invierii va deveni metaforica, pastrand totusi efectul dorit. Oamenii isi vor pastra credinta, asa cum descoperirea legii conservarii masei nu impiedica credinta in inmultirea painilor si pestilor.
Cred ca de aceea acest eveniment, alaturi de “nasterea Celui asteptat, promisiunea lui Dumnezeu fata de fiii Lui nevrednici”, sunt centrale pentru crestini. Ambele sunt insotite de dramatizari, ambele angreneaza oameni care in mod normal nu isi pun probleme teologice, si timp de cateva zile ai sentimentul ca problemele tale obisnuite (acum parand meschine) nu conteaza, ca exista idealuri mai inalte, si ca insemni ceva mai mult decat un graunte de tarana in vant. Cu conditia sa pui pe primul plan idealurile lui Dumnezeu [a se citi “ale lui Hristos” (a se citi “ale Bisericii”)].
Am fost invatati de mici sa dam “buna ziua”, chiar daca nu vedem nicio necesitate logica in a o face. Continuam sa o facem, pentru ca altfel transmitem un mesaj negativ (perceput chiar ca o agresiune) celorlalti. Cu timpul, asimilam acest obicei ca pe o cale de a transmite un mesaj de genul “ma bucur ca te vad, sau cel putin te respect ca persoana”. Macar in acest spirit, putem spune
Hristos a inviat!
“Oare un om care e ferm in credinta lui ar inceta sa creada daca ar afla ca pentru oameni moartea e sfarsitul? ”
da.
nu mai exista recompensa. or, o iluzie e sustenabila doar in masura in care e recompensatorie.
[ acea “mintuire”, despre care toata lumea vorbeste dar pe care nimeni n-o defineste exact (let alone anacronismul termenului, sau poate mai stii, o fi destinat de la bunul inceput al limbii numai acestui context, a corolarului crucificarii), “mintuirea”, zic, probabil asta inseamna: vesnicia de-a dreapta “tatalui” – whatever that means; se pare ca e o situatie care-si are punctele ei de atractie… singurul pe care-l vad e evitarea ipoteticului turment vesnic intr-un loc neplacut, dar cu siguranta imi scapa ceva. ]
liberteen_tango: un cult nou, foarte interesant si absolut recomandabil e pastafarianismul.
De ce zici tu ca nu ar fi inviat?
Ca nu ar fi putut sau ca nu a vrut?
Acum 2 ani,de Paste, am reusit sa resuscitam dupa 2 ore si 23 de minute un copil inecat. Mama lui a zis ca a inviat si ca e o minune. Eu i-am spus ca nu murise, de fapt era in stop cardiac, care dpdv medical e altceva. Desi eu nu cred in dumnezeu, si implicit in iisus, eu imi pun o intrebare: Daca nu a murit? Cati oameni reuseau atunci sa faca diferenta dintre o coma profunda si moarte?
A murit, n-a murit; a inviat, n-a inviat.
Conditia de corp inviat, de alta natura decat cea dinainte de moarte, explica pe inteles: disparitia lui Iisus Hristos din mormant in conditiile pazei asigurate de 100 de soldati romani.
Pentru liberteen_tango:
“Cine are urechi de auzit sa auda!”