de multe ori ma-ntreb, filosofu’ ala, de l-au condamnat concitadinii (si l-au condamnat mai tare dupa ce a luat cuvantul sa se apere – el fiind un foarte bun orator, de altfel) – el a murit fiindca facea valuri, nu? cu alte cuvinte, a fost condamnat ca nu si-a vazut de treaba lui, sa le fie de invatatura de minte celor care fac figuri!
morala: vezi-ti de treaba ta, si vei trai bine!
pai nu? 😀
Pobby
Exemplul ala unic ar trebui sa sustina toata argumentatia, nu? Misto, am inteles, aveti dreptate, se poate demonstra orice pentru ca meandrele gandirii le depasesc pe cele ale concretului. Parol! Hahaahhahahahahhah
in societate, a gandi e o problema. spre exemplu, in romania, la un moment dat, aparuse intr-un comunicat al ministerului sanatatii in care se specificau amenintarile la adresa sistemului medical romanesc, iar principala amenintare erau cei care luasera contact cu sistemul medical din afara tarii…
dupa cum spuneau si cei de la sarmalele reci: “tara te vrea prost”
@Pobby: Nu e unic, e cel mai cunoscut. Se repeta de-atunci intr-una, sub diverse forme.
Pobby
@zamolxis: exemplu unic in aceasta argumentatie care fara el nu ar fi atat de solida
tocmai ca e unul singur folosit, basca tendentios, darama castelul asta de nisip
@Pobby: Eu am luat chestia de gluma si-am raspuns tot in doi peri. Daca vrei s-o transformi in dezbatere, nu-i o idee rea, dar defineste-ti pozitia si adu niste argumente.
Dar chiar luand gluma de dezbatere, luarea ta de pozitie pare sa intareasca argumentul pro. Tu pari a fi indignat de idee exact ca si concitadinii sus-mentionati.
Pobby
Moi? Bun, s-o luam metodic
Se stie ca argumentele de tip exemplu consolideaza o argumentatie, in acest caz insa el este ales cu tendinta si este singurul. Spuneam doar ca e un exemplu tipic al faptului ca, daca nu esti atent la cum se organizeaza un demers logic, devii manipulabil si ajungi sa crezi toate aberatiile, de tipul celei de mai sus. Eu chiar am luat-o ca o gluma, dar cu un substrat amar: un om destept poate demonstra orice. Daca nu esti treaz cat sa te prinzi, pici in capcana.
Pobby
Si acum sa-mi definesc pozitia: e o aberatie sa crezi ca filozofia e periculoasa ptr societate. Si nici nu i-am banuit pe cei care detin acest blog vreo clipa ca ar crede asa ceva.
GG
Argumentul imi aduce aminte de ce am vazut la niste cerinte de evaluare ale unui respectabil profesor de la filosofie http://www.ub-filosofie.ro/iliescu_evaluare
(la care am ajuns citind de pe un grup al studentilor/absolventilor de la filosofie – am sters link-ul, pentru ca altfel nu imi accepta comentariul, spune ca e “a little bit spammy”)
Citez:
“Discutiile ÅŸi interpretarile sunt libere, studentilor nu li se cere sa adopte anumite idei sau pozitii – caci scopul formarii universitare nu este ajungerea la o poziÅ£ie canonică (obligatorie pentru toti). Ca atare, profesorul nu impune tabu-uri ÅŸi nici studenÅ£ii nu au dreptul de a incerca să tabuizeze anumite convingeri. De la această regula, face exceptie un singur caz: cazul in care anumite idei sau argumente aduse în discutie intră în contradicÅ£ie cu prevederile Constitutiei sau ale legislatiei în vigoare. Profesorul isi rezervă dreptul de a opri orice demers care contravine legii (in acest sens). Cultivam o tolerantă maxima, dar nu si toleranta fata de incalcarea legii.”
In 2009, nu in 1989, un profesor de filosofie politica sustine ca exista idei si argumente care vin in contradictie cu prevederile Constitutiei sau ale legislatiei … De cand oare Constitutia sau legile vin in contradictie cu idei si, mai rau, cu argumente? Si poti sa incalci legea numai argumentand sau expunand o idee?
Argumentul lui Gramo e parca scos din mintea acestui domn profesor, care mie unul imi aminteste prin textul acela de vremea comunismului, cand a expune o idee contrara “ordinii sociale” si “politicii partidului” era similar, la fel ca la domunul profesor, cu incalcarea legii…
In rest, argumentul e pueril… Pe de-o parte, presupozitia e ca societatea e ceva deasupra individului, un dat imuabil, nu o suma de indivizi, iar legile sunt ca picate din cer, drepte si ideale pentru individ. Nu se cade sa li te opui. A fi impotriva legii e in sine un pacat capital, nu conteaza cat sunt de drepte sau nedrepte, cat de rezonabile sau absurde sunt. Individul nu are importanta in cadrul societatii, care e privit drept ceva suprem.
Or, pornind de la aceste presupozitii, sigur ca argumentul are sens, si probabil in el crede si dl profesor de la filosofie care poate sa imagineze asa cerinte pentru studenti.
Insa daca, fapt evident, legile nu-s picate din cer, ci sunt opera unor indivizi, adesea nu tocmai sclipitori, atunci rezulta ca ele pot fi chiar foarte proaste si chiar nocive pentru societate. A le pune in discutie si a le analiza, a protesta impotriva lor daca-s nocive, e dimpotriva o chestie necesara.
Exemplului cu filosofia marxista care e nociva i se poate raspunde ca orice legiuitor are in spate o anumita conceptie filosofica. Legile nu pica din Cer, de la Dumnezeu insusi, nu sunt eterne si imuabile, ci-s facute tot de oameni cu o anumita conceptie filosofica, buna sau rea.
Argumentul pus in discutie de Gramo merita analizat in masura in care sunt destui care gandesc asa, poate chiar printre unii profesori de filosofie (care par sa spuna: e buna filosofia cata vreme cel mult justifica ordinea actuala si legile, argumentand pentru, aratandu-i exclusiv avantajele… adica filosofia ca ideologie, in cadrele careia altminteri poti discuta “liber” si “fara tabu-uri”). Insa pe de alta parte, e prea stupid ca sa merita sa il analizezi cu seriozitate. Sunt chestiuni care merita mai multa atentie, mult mai nuantate decat dogmatismul acesta totalitar.
Lamurire: De fapt, problema de la care am plecat era: “Cum ar putea fi reprezentate mai frumos argumentele folosind diagrame realizate in OpenOffice Draw?”. Argumentul e un fel de lorem ipsum. 🙂
@Pobby: exemplul cu marxismul e doar ramura din stanga a argumentului; partea cea mai mare a argumentului o reprezinta ramura din dreapta.
@Andy Mihai: Da, se pare ca nici Ministerul Educatiei nu crede ca trebuie sa invatam sa gandim prea mult 🙂 Dar noi nu-i suspectam pe cei de acolo de acolo de vreo agenda secreta de prostire a populatiei, ci doar de incompetenta. 🙂
@GG: Mai discutam intr-o vreme despre asta pe aici: “Exista lucruri care nu ar trebui sa fie puse in discutie?”
De pilda, daca intrebarea e “E tortura justificata vreodata?”, unii oameni ar putea incerca sa arate ca exista situatii dificile, delicate, in care s-ar putea ridica problema utilizarii torturii.
“Daca am capturat un terorist care ne-ar putea spune unde e pusa o bomba a carei explozie ar ucide mii de oameni, poate am avea dreptul sa-l torturam pentru a afla unde e bomba, salvand mii de vieti s.a.m.d.” – continua ei. Iar altii le raspund si discutia merge mai departe.
Unii insa ar spune (si chiar spun) ca intrebarea nu ar trebui nici macar sa fie pusa. Punctul lor de vedere ar putea fi exprimat asa: “Tortura nu e niciodata justificata, indiferent de circumstante. Nu are rost sa discutam despre asa ceva. Lucrul asta nu e negociabil. Mai mult decat atat, ar fi chiar daunator sa punem asa ceva in discutie.”
Bineinteles, acesta este tot un punct de vedere, dar poate n-ar trebui concediat in pripa doar fiindca-l etichetam drept “autoritar”.
Blegoo
Fiind eu mai prost de felul meu, iau in serios schema;
“Filozofii te invata sa pui in discutie felul cum e condusa societatea”.
Hai, sanchi? De unde si pana unde? Si eu care credeam ca filozofia e despre problemele generale ale existentei, cunoasterii, adevarului, esteticii, justitiei, limbajului, comunicarii… in fine, balarii d-astea.
Asa-zisa filozofie politica e o ametzeala inventata de comunistii greco-chinezi din antichitate, care vroiau sa puna mana pe putere, sa manance si gura lor ceva.
Dovada ca e practicata de politicieni dati afara de la carma gramezii, chiar si in zilele noastre.
Aia cu “Filozofia marxista, de pilda, a fost periculoasa pentru societate” e clar o gluma, chiar prin formulare. “A fost” presupune ca “acuma” nu mai e periculoasa?
Filozofia nu e o cocioba in pericol de prabusire, ori vreo furtuna descrisa de Piticu21 pe bloaga lui acum un an.
@Blegoo: Pai de ce sa nu atacam o premisa care nu e sustinuta de nimic, mai ales ca e cam subreda, right? 🙂 Ia sa ne uitam la dansa:
Filosofii te invata sa pui in discutie felul cum e condusa societatea.
Iar acum sa facem niste liniute:
– “te invata” e un fel de a spune; nu te invata neaparat pe tine, cel care citeste propozitia; probabil autorul vrea sa spuna altceva: “filosofii ii invata pe cei care vin sa invete ceva de la ei…”
– “te invata” (part 2): expresia e ambigua; compara, de pilda, “iti arata cum poate fi pus in discutie felul cum e condusa societatea” cu “te educa in asa fel incat sa ajungi sa pui in discutie felul cum e condusa societatea”;
– cum e accentuata propozitia? doar filosofii te invata sa pui in discutie felul cum etc.? te invata doar asta?
Gata, m-am plictisit. 🙂 Discutiile despre cum ar fi mai bine sa fie condusa societatea nu sunt neaparat proprietatea filosofilor. Si sigur ca poti face filosofie toata viata fara sa te preocupe felul in care e condusa societatea in care traiesti, cum ar putea fi condusa mai bine o societate etc.
In cea mai binevoitoare intepretare afirmatia aia suna cam asa: “Filosofii ii pot invata pe cei care doresc sa invete ceva de la ei cum sa puna in discutie diferite opinii, inclusiv despre cum ar trebui condusa societatea.” Cum ti se pare asa?
Blegoo
@gramo: mi se pare uz de semantica alba fara permis. :))
de multe ori ma-ntreb, filosofu’ ala, de l-au condamnat concitadinii (si l-au condamnat mai tare dupa ce a luat cuvantul sa se apere – el fiind un foarte bun orator, de altfel) – el a murit fiindca facea valuri, nu? cu alte cuvinte, a fost condamnat ca nu si-a vazut de treaba lui, sa le fie de invatatura de minte celor care fac figuri!
morala: vezi-ti de treaba ta, si vei trai bine!
pai nu? 😀
Exemplul ala unic ar trebui sa sustina toata argumentatia, nu? Misto, am inteles, aveti dreptate, se poate demonstra orice pentru ca meandrele gandirii le depasesc pe cele ale concretului. Parol! Hahaahhahahahahhah
in societate, a gandi e o problema. spre exemplu, in romania, la un moment dat, aparuse intr-un comunicat al ministerului sanatatii in care se specificau amenintarile la adresa sistemului medical romanesc, iar principala amenintare erau cei care luasera contact cu sistemul medical din afara tarii…
dupa cum spuneau si cei de la sarmalele reci: “tara te vrea prost”
@Pobby: Nu e unic, e cel mai cunoscut. Se repeta de-atunci intr-una, sub diverse forme.
@zamolxis: exemplu unic in aceasta argumentatie care fara el nu ar fi atat de solida
tocmai ca e unul singur folosit, basca tendentios, darama castelul asta de nisip
@Pobby: Eu am luat chestia de gluma si-am raspuns tot in doi peri. Daca vrei s-o transformi in dezbatere, nu-i o idee rea, dar defineste-ti pozitia si adu niste argumente.
Dar chiar luand gluma de dezbatere, luarea ta de pozitie pare sa intareasca argumentul pro. Tu pari a fi indignat de idee exact ca si concitadinii sus-mentionati.
Moi? Bun, s-o luam metodic
Se stie ca argumentele de tip exemplu consolideaza o argumentatie, in acest caz insa el este ales cu tendinta si este singurul. Spuneam doar ca e un exemplu tipic al faptului ca, daca nu esti atent la cum se organizeaza un demers logic, devii manipulabil si ajungi sa crezi toate aberatiile, de tipul celei de mai sus. Eu chiar am luat-o ca o gluma, dar cu un substrat amar: un om destept poate demonstra orice. Daca nu esti treaz cat sa te prinzi, pici in capcana.
Si acum sa-mi definesc pozitia: e o aberatie sa crezi ca filozofia e periculoasa ptr societate. Si nici nu i-am banuit pe cei care detin acest blog vreo clipa ca ar crede asa ceva.
Argumentul imi aduce aminte de ce am vazut la niste cerinte de evaluare ale unui respectabil profesor de la filosofie
http://www.ub-filosofie.ro/iliescu_evaluare
(la care am ajuns citind de pe un grup al studentilor/absolventilor de la filosofie – am sters link-ul, pentru ca altfel nu imi accepta comentariul, spune ca e “a little bit spammy”)
Citez:
“Discutiile ÅŸi interpretarile sunt libere, studentilor nu li se cere sa adopte anumite idei sau pozitii – caci scopul formarii universitare nu este ajungerea la o poziÅ£ie canonică (obligatorie pentru toti). Ca atare, profesorul nu impune tabu-uri ÅŸi nici studenÅ£ii nu au dreptul de a incerca să tabuizeze anumite convingeri. De la această regula, face exceptie un singur caz: cazul in care anumite idei sau argumente aduse în discutie intră în contradicÅ£ie cu prevederile Constitutiei sau ale legislatiei în vigoare. Profesorul isi rezervă dreptul de a opri orice demers care contravine legii (in acest sens). Cultivam o tolerantă maxima, dar nu si toleranta fata de incalcarea legii.”
In 2009, nu in 1989, un profesor de filosofie politica sustine ca exista idei si argumente care vin in contradictie cu prevederile Constitutiei sau ale legislatiei … De cand oare Constitutia sau legile vin in contradictie cu idei si, mai rau, cu argumente? Si poti sa incalci legea numai argumentand sau expunand o idee?
Argumentul lui Gramo e parca scos din mintea acestui domn profesor, care mie unul imi aminteste prin textul acela de vremea comunismului, cand a expune o idee contrara “ordinii sociale” si “politicii partidului” era similar, la fel ca la domunul profesor, cu incalcarea legii…
In rest, argumentul e pueril… Pe de-o parte, presupozitia e ca societatea e ceva deasupra individului, un dat imuabil, nu o suma de indivizi, iar legile sunt ca picate din cer, drepte si ideale pentru individ. Nu se cade sa li te opui. A fi impotriva legii e in sine un pacat capital, nu conteaza cat sunt de drepte sau nedrepte, cat de rezonabile sau absurde sunt. Individul nu are importanta in cadrul societatii, care e privit drept ceva suprem.
Or, pornind de la aceste presupozitii, sigur ca argumentul are sens, si probabil in el crede si dl profesor de la filosofie care poate sa imagineze asa cerinte pentru studenti.
Insa daca, fapt evident, legile nu-s picate din cer, ci sunt opera unor indivizi, adesea nu tocmai sclipitori, atunci rezulta ca ele pot fi chiar foarte proaste si chiar nocive pentru societate. A le pune in discutie si a le analiza, a protesta impotriva lor daca-s nocive, e dimpotriva o chestie necesara.
Exemplului cu filosofia marxista care e nociva i se poate raspunde ca orice legiuitor are in spate o anumita conceptie filosofica. Legile nu pica din Cer, de la Dumnezeu insusi, nu sunt eterne si imuabile, ci-s facute tot de oameni cu o anumita conceptie filosofica, buna sau rea.
Argumentul pus in discutie de Gramo merita analizat in masura in care sunt destui care gandesc asa, poate chiar printre unii profesori de filosofie (care par sa spuna: e buna filosofia cata vreme cel mult justifica ordinea actuala si legile, argumentand pentru, aratandu-i exclusiv avantajele… adica filosofia ca ideologie, in cadrele careia altminteri poti discuta “liber” si “fara tabu-uri”). Insa pe de alta parte, e prea stupid ca sa merita sa il analizezi cu seriozitate. Sunt chestiuni care merita mai multa atentie, mult mai nuantate decat dogmatismul acesta totalitar.
Lamurire: De fapt, problema de la care am plecat era: “Cum ar putea fi reprezentate mai frumos argumentele folosind diagrame realizate in OpenOffice Draw?”. Argumentul e un fel de lorem ipsum. 🙂
@Pobby: exemplul cu marxismul e doar ramura din stanga a argumentului; partea cea mai mare a argumentului o reprezinta ramura din dreapta.
@Andy Mihai: Da, se pare ca nici Ministerul Educatiei nu crede ca trebuie sa invatam sa gandim prea mult 🙂 Dar noi nu-i suspectam pe cei de acolo de acolo de vreo agenda secreta de prostire a populatiei, ci doar de incompetenta. 🙂
@GG: Mai discutam intr-o vreme despre asta pe aici: “Exista lucruri care nu ar trebui sa fie puse in discutie?”
De pilda, daca intrebarea e “E tortura justificata vreodata?”, unii oameni ar putea incerca sa arate ca exista situatii dificile, delicate, in care s-ar putea ridica problema utilizarii torturii.
“Daca am capturat un terorist care ne-ar putea spune unde e pusa o bomba a carei explozie ar ucide mii de oameni, poate am avea dreptul sa-l torturam pentru a afla unde e bomba, salvand mii de vieti s.a.m.d.” – continua ei. Iar altii le raspund si discutia merge mai departe.
Unii insa ar spune (si chiar spun) ca intrebarea nu ar trebui nici macar sa fie pusa. Punctul lor de vedere ar putea fi exprimat asa: “Tortura nu e niciodata justificata, indiferent de circumstante. Nu are rost sa discutam despre asa ceva. Lucrul asta nu e negociabil. Mai mult decat atat, ar fi chiar daunator sa punem asa ceva in discutie.”
Bineinteles, acesta este tot un punct de vedere, dar poate n-ar trebui concediat in pripa doar fiindca-l etichetam drept “autoritar”.
Fiind eu mai prost de felul meu, iau in serios schema;
“Filozofii te invata sa pui in discutie felul cum e condusa societatea”.
Hai, sanchi? De unde si pana unde? Si eu care credeam ca filozofia e despre problemele generale ale existentei, cunoasterii, adevarului, esteticii, justitiei, limbajului, comunicarii… in fine, balarii d-astea.
Asa-zisa filozofie politica e o ametzeala inventata de comunistii greco-chinezi din antichitate, care vroiau sa puna mana pe putere, sa manance si gura lor ceva.
Dovada ca e practicata de politicieni dati afara de la carma gramezii, chiar si in zilele noastre.
Aia cu “Filozofia marxista, de pilda, a fost periculoasa pentru societate” e clar o gluma, chiar prin formulare. “A fost” presupune ca “acuma” nu mai e periculoasa?
Filozofia nu e o cocioba in pericol de prabusire, ori vreo furtuna descrisa de Piticu21 pe bloaga lui acum un an.
Veni, vidi, latravit!
@Blegoo: Pai de ce sa nu atacam o premisa care nu e sustinuta de nimic, mai ales ca e cam subreda, right? 🙂 Ia sa ne uitam la dansa:
Filosofii te invata sa pui in discutie felul cum e condusa societatea.
Iar acum sa facem niste liniute:
– “te invata” e un fel de a spune; nu te invata neaparat pe tine, cel care citeste propozitia; probabil autorul vrea sa spuna altceva: “filosofii ii invata pe cei care vin sa invete ceva de la ei…”
– “te invata” (part 2): expresia e ambigua; compara, de pilda, “iti arata cum poate fi pus in discutie felul cum e condusa societatea” cu “te educa in asa fel incat sa ajungi sa pui in discutie felul cum e condusa societatea”;
– cum e accentuata propozitia? doar filosofii te invata sa pui in discutie felul cum etc.? te invata doar asta?
Gata, m-am plictisit. 🙂 Discutiile despre cum ar fi mai bine sa fie condusa societatea nu sunt neaparat proprietatea filosofilor. Si sigur ca poti face filosofie toata viata fara sa te preocupe felul in care e condusa societatea in care traiesti, cum ar putea fi condusa mai bine o societate etc.
In cea mai binevoitoare intepretare afirmatia aia suna cam asa: “Filosofii ii pot invata pe cei care doresc sa invete ceva de la ei cum sa puna in discutie diferite opinii, inclusiv despre cum ar trebui condusa societatea.” Cum ti se pare asa?
@gramo: mi se pare uz de semantica alba fara permis. :))