Daca nu ma insel, subiectiva ce raspunde la intrebarea cine este intotdeauna antepusa fata de propozitia regenta. Deci subordonata asta cred ca e predicativa.
@mihnea: Intr-o propozitie simpla subiectul poate sa stea dupa grupul verbal (sau predicativ? care e diferenta?). Inchipuie-ti de pilda, doua versuri de genul:
“Un criminal era Vasile. / Si-n plus, un mincinos.”
Acum facem subiectiva: “Un criminal era cel ce-si zicea Vasile.” Nu merge?
Calin
este chiar atributiva
adrian-ion
voi aveti in vedere ceva ce se vede la contractia frazei: ‘acesta este el’, care suporta doua interpretari: interpretarea cea mai la indemana, in care identific pe cineva (‘acesta e el, cel de care ti/am povestit’). a doua interpretare, nu mai identifica, ci atribuie o calitate, ca in contextul ‘aha, m/am inselat, deci acesta e de fapt el’, unde ‘acesta’ are in vedere o (noua, recent descoperita) calitate a lui ‘el’, nu e o identificare; prin urmare ‘acesta’ e predicat, iar ‘el’ subiect. pe scurt (si daca mi aduc bine aminte), e unul din contextele alea in care semantica se desparte de studiul ‘sintagmatic’, chomskian al limbii (ca in interpretarea de re si de dicto a unui enunt, am uitat cum era aia). ce se poate obiecta enuntului tau e ca ‘acesta’ e gresit folosit, fiindca se subintelege ‘aceasta’/’asta’ – ‘aceasta/asta este de fapt el, cel ce-a schimbat istoria lumii’
Ovidiu
Daca zic asa:
Acesta este Ovidiu. “Ovidiu” este nume predicativ. Daca zic: “Acesta este cel ce isi spune Ovidiu”, nu cumva subordonata este predicativa?
Hargentina
Hauleo, manca-v-as cartea de gramatica ! Trai-v-ar invatatoarea si profesoara de limba romana ! De subordonata unei fraze n-a auzit nici puradelul ! Poate de subordonata unei propozitii principale… Si o chestie : Acesta este cel / (propozitie principala) este compusa din “acesta” – subiect, “este cel” – predicat nominal, iar numele predicativ “cel”, in locul unui atribut (parte de propozitie) are o subordonata atributiva, “ce-a schimbat istoria lumii”. Daca intrebarea e pusa s-ar putea sa nu fie o idee prea buna, sa induci in eroare puradeii bloggeri, asa, la . Daca intrebarea chiar va apasa, va recomand cu caldura manualul de gramatica pentru clasa a IX-a, editat pentru liceele pedagogice si nu numai.
@adrian-ion: Scuze, n-am prea inteles (in orice caz, distinctia de re vs. de dicto, asa cum e utilizata in filosofia limbajului, nu are absolut nici o legatura cu problema de aici).
Mai bine iti spunem ce aveam in vedere. Exista doua feluri in care poate fi folosita propozitia (cel putin).
Intr-un caz iti povestesc ce fapte marete a facut un anumit om. Dupa care iti spun “Acesta este cel ce-a schimbat istoria lumii.” Vreau sa spun, cu alte cuvinte, ca omul despre care vorbeam si inainte a schimbat istoria lumii (“acesta” e folosit intr-o repetitie anaforica)
In celalalt caz iti spun ca un om a schimbat istoria lumii. Dupa aceea rasfoim un album de poze si iti arat o poza, spunandu-ti “Acesta este cel ce-a schimbat istoria lumii.” Vreau sa spun ca omul respectiv, despre care vorbeam si inainte, apare in acea poza.
@Hargentina: Pe scurt:
1) O familie are 5 copii. Unul dintre ei este scriitor. Pot vorbi despre el spunand ca este “scriitorul familiei Popescu”, iar asta nu inseamna ca el este un scriitor angajat de familia Popescu. “Subordonata frazei X” insemna “propozitia subordonata care apare in fraza X”.
Sigur, expresia poate fi interpretata si in celalalt fel. Dar de obicei astfel de ambiguitati se rezolva in felul urmator: daca in interpretarea (a) omul pare sa fi spus ceva cu sens, iar in interpretarea (b) pare sa fi spus o tampenie (nu exista raport de subordonare decat intre propozitii, nu si intre fraze), aleg interpretarea (a) (vezi aici, partea in care se vorbeste despre “principle of charity”).
2) Am gasit aici un exemplu de felul urmator:
“Cel ce este bolnav va pleca mâine din spital.”
“Cel ce este bolnav”, se spune acolo, e o subordonata subiectiva.
Daca am avea:
“Maine va pleca cel ce este bolnav.”
subordonata ar trebui sa fie tot subiectiva, nu? Si atunci de ce in cazul de sus subordonata (“cel ce-a schimbat istoria lumii”) ar fi atributiva?
In plus, “cel ce”, din cate am vazut, e un pronume relativ. O expresie nedecompozabila, prin urmare (“cel”, in “cel ce” ar fi cam la fel ca “tor” in “castor”). Asa ca expresia “ce-a schimbat istoria lumii” n-ar avea cum sa fie propozitia subordonata, in fraza din exemplul de sus.
Hargentina
Schimband putin registrul : daca receptorul mesajului “scriitorul familiei Popescu” nu are nici cea mai vaga idee despre persoana la care se refera emitentul mesajului, folosirea sintagmei “scriitorul familiei Popescu” legitimeaza oricare dintre cele doua interpretari, “copilul familiei Popescu care este scriitor”, respectiv “scriitorul angajat de familia Popescu”, cata vreme emitentul nu furnizeaza nicio informatie suplimentara pentru dezambiguizarea contextului. Ambele interpretari au sens, astfel incat “principle of charity” nu functioneaza in acest caz. Se pot face speculatii, cel mult, despre cat de probabil este ca familia Popescu sa aiba angajat un scriitor sau despre cat de probabil este ca familia Popescu sa aiba un copil scriitor.
Cand am scris “reply”-ul, am aplicat acel “principle of charity” la care ati facut referire. Am presupus ca, dat fiind faptul ca mesajul este postat pe un blog, este emis pentru a comunica ceva, cuiva, intr-o limba cunoscuta, cu respectarea regulilor sintaxei si morfologiei limbii respective. Dat fiind contextul, acela al unei dezbateri despre calificarea corecta a naturii unei propozitii subordonate din punct de vedere gramatical, am presupus ca mesajul se refera la o fraza in care exista o propozitie subordonata al carei tip face obiectul discutiei. Deci, am identificat obiectul mesajului, iar ceea ce mi-am permis sa corectez era utilizarea sintagmei “subordonata frazei”, in care “subordonata” reprezinta o substantivizare a adjectivului din “propozitia subordonata”. In opinia mea, aceasta substantivizare reprezinta o sursa de ambiguizare, deoarece mesajul in intregime nu contine niciun element care sa permita determinarea gradului in care emitentul cunoaste normele gramaticii (cu atat mai mult cu cat adreseaza o intrebare despre calificarea corecta a unei propozitii subordonate), astfel incat opinia mea potrivit careia emitentul putea folosi sintagma “subordonata frazei” pornind de la ideea ca fraza si nu propozitia principala ar avea o propozitie subordonata are legitimitate contextuala. Mai pe scurt, cred ca “principle of charity” se aplica interpretativ si nu normativ.
Revenind la tipul subordonatei, desigur, oricine poate avea orice parere despre regulile gramaticii limbii romane si, relativ ieftin, le poate face publice utilizand internetul. Dar, cel putin pana la instaurarea unui nou for de reglementare sau a unei alte metode de stabilire normelor gramaticii (eventual prin negociere), primeaza regulile gramaticii consacrate de Academia Romana, potrivit carora sintagma “cel ce” este compusa din doua parti de vorbire distincte, un pronume demonstrativ – “cel” si un pronume relativ “ce”, cu o existenta autonoma. De altfel, in functie de acordul cu alte parti de vorbire, sintagma “cel ce” isi schimba forma in “ceea ce”, “cei ce”, “cele ce” etc., singura parte de vorbire care nu isi schimba forma fiind pronumele relativ “ce”. In acelasi sens, unei fraze de tipul celei propuse i se poate schimba forma prin contragere : “Acesta este cel ce-a schimbat istoria lumii” devine “Acesta este cel schimbator al istoriei lumii”. Simplul fapt ca probabilitatea ca o persoana sa vorbeasca in acest mod este relativ redusa nu reprezinta un motiv pentru a considera propozitia incorecta din punct de vedere gramatical.
@Hargentina: Tot pe scurt:
La 1): N-are rost sa lungim discutia (desi ar fi interesant de vazut in ce sens s-ar opune normativul si interpretativul). Formularea e ambigua. Restrictiile de spatiu (textul trebuia sa incapa pe post-it) nu reprezinta o scuza. Point taken.
La 2) E totusi ciudat. Sa luam doua exemple:
Cine ridica sabia de sabie va pieri.
Cel ce ridica sabia de sabie va pieri.
In primul caz propozitia subordonata e subiectiva, in al doilea (dupa Academia Romana) e atributiva. Si totusi, in ambele cazuri impresia celui care vorbeste e ca spune acelasi lucru: ridicatorul de sabie va pieri de sabie. Situatia e foarte diferita de cea in care as folosi un demonstrativ pentru a spune, de pilda, ca un anumit om, care nu e chiar in apropierea mea, dar pe care il vad ridicand o sabie, va pieri de sabie.
Pe scurt, o regula care desparte cazuri foarte asemanatoare si apropie cazuri foarte diferite e cel putin discutabila. Iar autoritatea unei institutii care prin anii ’50-’60 spunea ca traim in “Romînia” nu e nici ea de mare folos.
Daca nu ma insel, subiectiva ce raspunde la intrebarea cine este intotdeauna antepusa fata de propozitia regenta. Deci subordonata asta cred ca e predicativa.
@mihnea: Intr-o propozitie simpla subiectul poate sa stea dupa grupul verbal (sau predicativ? care e diferenta?). Inchipuie-ti de pilda, doua versuri de genul:
“Un criminal era Vasile. / Si-n plus, un mincinos.”
Acum facem subiectiva: “Un criminal era cel ce-si zicea Vasile.” Nu merge?
este chiar atributiva
voi aveti in vedere ceva ce se vede la contractia frazei: ‘acesta este el’, care suporta doua interpretari: interpretarea cea mai la indemana, in care identific pe cineva (‘acesta e el, cel de care ti/am povestit’). a doua interpretare, nu mai identifica, ci atribuie o calitate, ca in contextul ‘aha, m/am inselat, deci acesta e de fapt el’, unde ‘acesta’ are in vedere o (noua, recent descoperita) calitate a lui ‘el’, nu e o identificare; prin urmare ‘acesta’ e predicat, iar ‘el’ subiect. pe scurt (si daca mi aduc bine aminte), e unul din contextele alea in care semantica se desparte de studiul ‘sintagmatic’, chomskian al limbii (ca in interpretarea de re si de dicto a unui enunt, am uitat cum era aia). ce se poate obiecta enuntului tau e ca ‘acesta’ e gresit folosit, fiindca se subintelege ‘aceasta’/’asta’ – ‘aceasta/asta este de fapt el, cel ce-a schimbat istoria lumii’
Daca zic asa:
Acesta este Ovidiu. “Ovidiu” este nume predicativ. Daca zic: “Acesta este cel ce isi spune Ovidiu”, nu cumva subordonata este predicativa?
Hauleo, manca-v-as cartea de gramatica ! Trai-v-ar invatatoarea si profesoara de limba romana ! De subordonata unei fraze n-a auzit nici puradelul ! Poate de subordonata unei propozitii principale… Si o chestie : Acesta este cel / (propozitie principala) este compusa din “acesta” – subiect, “este cel” – predicat nominal, iar numele predicativ “cel”, in locul unui atribut (parte de propozitie) are o subordonata atributiva, “ce-a schimbat istoria lumii”. Daca intrebarea e pusa s-ar putea sa nu fie o idee prea buna, sa induci in eroare puradeii bloggeri, asa, la . Daca intrebarea chiar va apasa, va recomand cu caldura manualul de gramatica pentru clasa a IX-a, editat pentru liceele pedagogice si nu numai.
@Calin: De ce?
@adrian-ion: Scuze, n-am prea inteles (in orice caz, distinctia de re vs. de dicto, asa cum e utilizata in filosofia limbajului, nu are absolut nici o legatura cu problema de aici).
Mai bine iti spunem ce aveam in vedere. Exista doua feluri in care poate fi folosita propozitia (cel putin).
Intr-un caz iti povestesc ce fapte marete a facut un anumit om. Dupa care iti spun “Acesta este cel ce-a schimbat istoria lumii.” Vreau sa spun, cu alte cuvinte, ca omul despre care vorbeam si inainte a schimbat istoria lumii (“acesta” e folosit intr-o repetitie anaforica)
In celalalt caz iti spun ca un om a schimbat istoria lumii. Dupa aceea rasfoim un album de poze si iti arat o poza, spunandu-ti “Acesta este cel ce-a schimbat istoria lumii.” Vreau sa spun ca omul respectiv, despre care vorbeam si inainte, apare in acea poza.
@Hargentina: Pe scurt:
1) O familie are 5 copii. Unul dintre ei este scriitor. Pot vorbi despre el spunand ca este “scriitorul familiei Popescu”, iar asta nu inseamna ca el este un scriitor angajat de familia Popescu. “Subordonata frazei X” insemna “propozitia subordonata care apare in fraza X”.
Sigur, expresia poate fi interpretata si in celalalt fel. Dar de obicei astfel de ambiguitati se rezolva in felul urmator: daca in interpretarea (a) omul pare sa fi spus ceva cu sens, iar in interpretarea (b) pare sa fi spus o tampenie (nu exista raport de subordonare decat intre propozitii, nu si intre fraze), aleg interpretarea (a) (vezi aici, partea in care se vorbeste despre “principle of charity”).
2) Am gasit aici un exemplu de felul urmator:
“Cel ce este bolnav va pleca mâine din spital.”
“Cel ce este bolnav”, se spune acolo, e o subordonata subiectiva.
Daca am avea:
“Maine va pleca cel ce este bolnav.”
subordonata ar trebui sa fie tot subiectiva, nu? Si atunci de ce in cazul de sus subordonata (“cel ce-a schimbat istoria lumii”) ar fi atributiva?
In plus, “cel ce”, din cate am vazut, e un pronume relativ. O expresie nedecompozabila, prin urmare (“cel”, in “cel ce” ar fi cam la fel ca “tor” in “castor”). Asa ca expresia “ce-a schimbat istoria lumii” n-ar avea cum sa fie propozitia subordonata, in fraza din exemplul de sus.
Schimband putin registrul : daca receptorul mesajului “scriitorul familiei Popescu” nu are nici cea mai vaga idee despre persoana la care se refera emitentul mesajului, folosirea sintagmei “scriitorul familiei Popescu” legitimeaza oricare dintre cele doua interpretari, “copilul familiei Popescu care este scriitor”, respectiv “scriitorul angajat de familia Popescu”, cata vreme emitentul nu furnizeaza nicio informatie suplimentara pentru dezambiguizarea contextului. Ambele interpretari au sens, astfel incat “principle of charity” nu functioneaza in acest caz. Se pot face speculatii, cel mult, despre cat de probabil este ca familia Popescu sa aiba angajat un scriitor sau despre cat de probabil este ca familia Popescu sa aiba un copil scriitor.
Cand am scris “reply”-ul, am aplicat acel “principle of charity” la care ati facut referire. Am presupus ca, dat fiind faptul ca mesajul este postat pe un blog, este emis pentru a comunica ceva, cuiva, intr-o limba cunoscuta, cu respectarea regulilor sintaxei si morfologiei limbii respective. Dat fiind contextul, acela al unei dezbateri despre calificarea corecta a naturii unei propozitii subordonate din punct de vedere gramatical, am presupus ca mesajul se refera la o fraza in care exista o propozitie subordonata al carei tip face obiectul discutiei. Deci, am identificat obiectul mesajului, iar ceea ce mi-am permis sa corectez era utilizarea sintagmei “subordonata frazei”, in care “subordonata” reprezinta o substantivizare a adjectivului din “propozitia subordonata”. In opinia mea, aceasta substantivizare reprezinta o sursa de ambiguizare, deoarece mesajul in intregime nu contine niciun element care sa permita determinarea gradului in care emitentul cunoaste normele gramaticii (cu atat mai mult cu cat adreseaza o intrebare despre calificarea corecta a unei propozitii subordonate), astfel incat opinia mea potrivit careia emitentul putea folosi sintagma “subordonata frazei” pornind de la ideea ca fraza si nu propozitia principala ar avea o propozitie subordonata are legitimitate contextuala. Mai pe scurt, cred ca “principle of charity” se aplica interpretativ si nu normativ.
Revenind la tipul subordonatei, desigur, oricine poate avea orice parere despre regulile gramaticii limbii romane si, relativ ieftin, le poate face publice utilizand internetul. Dar, cel putin pana la instaurarea unui nou for de reglementare sau a unei alte metode de stabilire normelor gramaticii (eventual prin negociere), primeaza regulile gramaticii consacrate de Academia Romana, potrivit carora sintagma “cel ce” este compusa din doua parti de vorbire distincte, un pronume demonstrativ – “cel” si un pronume relativ “ce”, cu o existenta autonoma. De altfel, in functie de acordul cu alte parti de vorbire, sintagma “cel ce” isi schimba forma in “ceea ce”, “cei ce”, “cele ce” etc., singura parte de vorbire care nu isi schimba forma fiind pronumele relativ “ce”. In acelasi sens, unei fraze de tipul celei propuse i se poate schimba forma prin contragere : “Acesta este cel ce-a schimbat istoria lumii” devine “Acesta este cel schimbator al istoriei lumii”. Simplul fapt ca probabilitatea ca o persoana sa vorbeasca in acest mod este relativ redusa nu reprezinta un motiv pentru a considera propozitia incorecta din punct de vedere gramatical.
@Hargentina: Tot pe scurt:
La 1): N-are rost sa lungim discutia (desi ar fi interesant de vazut in ce sens s-ar opune normativul si interpretativul). Formularea e ambigua. Restrictiile de spatiu (textul trebuia sa incapa pe post-it) nu reprezinta o scuza. Point taken.
La 2) E totusi ciudat. Sa luam doua exemple:
Cine ridica sabia de sabie va pieri.
Cel ce ridica sabia de sabie va pieri.
In primul caz propozitia subordonata e subiectiva, in al doilea (dupa Academia Romana) e atributiva. Si totusi, in ambele cazuri impresia celui care vorbeste e ca spune acelasi lucru: ridicatorul de sabie va pieri de sabie. Situatia e foarte diferita de cea in care as folosi un demonstrativ pentru a spune, de pilda, ca un anumit om, care nu e chiar in apropierea mea, dar pe care il vad ridicand o sabie, va pieri de sabie.
Pe scurt, o regula care desparte cazuri foarte asemanatoare si apropie cazuri foarte diferite e cel putin discutabila. Iar autoritatea unei institutii care prin anii ’50-’60 spunea ca traim in “Romînia” nu e nici ea de mare folos.