Nu, nu exista imagini in creier. E o tampenie sa crezi asa ceva. In cutia craniana e intuneric, iar neuronii nu se coloreaza ca niste mici cameleoni. V-am intrebat acum cateva posturi ce credeti despre rezultatul cercetatorilor japonezi care au obtinut pe un ecran imaginile privite de niste oameni, pornind de la ce se intampla in creierul lor.
Noi ne gandisem la doua lucruri. Primul e legat de scenariile gen “or sa ne citeasca astia gandurile”, iar al doilea e legat de reactiile de tipul “am facut un pas important inainte in intelegerea mintii omenesti”. Sa le luam pe rand.
Atat cat am inteles din felul in care functioneaza fMRI-ul, ca sa-ti apara pe ecran chestia la care se uita omul, trebuie ca el sa se uite vreo 10-15 secunde la chestia respectiva, cu capul bagat in tubul ala, complet nemiscat. So, e greu de crezut ca ar putea cineva “sa vada ce e in mintea ta” fara ca tu sa fii de acord cu asta.
In al doilea rand, cat de mult ne ajuta rezultatul japonezilor sa intelegem cum vad oamenii? Sa zicem ca am un webcam si n-am drivere pentru el pe linux si ma apuc si scriu driverele alea. O sa spun, la sfarsit, ca am inteles “cum vede” webcam-ul? Nu, bineinteles, decat daca ma exprim metaforic. Daca vorbesc pe bune, nu o sa spun asa ceva.
Daca indrept webcam-ul spre un iepure-rata, o sa obtin aceeasi imagine pe monitor, dar are sens sa ma intreb daca webcam-ul vede un iepure sau o rata? Daca il indrept spre o litera, are sens sa intreb daca vede o litera sau un ornament?
Intr-un fel, ceea ce spune Searle in povestea cu camera chinezeasca poate fi aplicat si aici – facem legatura intre punctele din spatiul vizual al cuiva si pixelii de pe ecran, dar asta nu inseamna ca stim ceva despre cum vede omul respectiv (sau despre ce inseamna “a vedea”).
p.s.: Aici sunt niste argumente mai dezvoltate care duc in aceeasi directie – nu vom intelege mai bine cum vad oamenii facand experimente cu fMRI-ul. Asta nu inseamna, bineinteles, ca experimentele respective nu pot avea un rost, ca rezultatelor lor nu pot fi utile s.a.m.d.
Sunt de parere ca totusi ai si nu ai dreptate. Pentru ca aici sunt doua chestii diferite. In primul rand actul vederii este destul de complicat si este format din mai multe componente iar omul nu vede o imagine pur si simplu, ci mai multe componente care sunt ‘decodate’ in parti diferite ale creierului si apoi reconstruite in alta parte. E adevarat ca e imposibil sa avem o imagine clara a ceea ce vede respectivul, dar coroborand datele in acelasi mod se pot obtine niste rezultate uluitoare. Ca sa dau un exemplu, creierul memoreaza componentele imaginilor percepute de creier. Daca ceva lipseste e evident ca nu vom avea tabloul complet. Dar avand acces la aceste componente se poate incerca o decodare a acestora si o recreare care are loc natural in creier.
In mod sigur nu vom putea afla vreodata cum e sa vezi pentru ca fiecare om are propria senzatie de a vedea, dar cred ca va fi posibil sa avem acces la fluxul de date din creier si la ceea ce e stocat. Problema va fi sa gasim codul sau programul folosit de creier pentru a pune toate aceste elemente intr-un singur ansamblu.
De exemplu, miscare pe care o percepem este analizata intr-o anumita parte a crierului. Daca acea parte a creierului e distrusa, acel om nu va mai percepe miscarea in ceea ce vede si va vedea doar imagini statice.
Genul acesta de experimente cred ca alt scop decat ne explice noua cum vedem si intr-adevar nu ne vor lamuri prea multe.
Si oricum, de vazut (partea optica) vedem toti la fel, interesant este cum vedem fiecare datorita unor experiente diferite. Bunica cand vede dealul de unde au venit rusii in ’44 sunt convins ca nu vede dealul asa cum il vad eu. Dincolo de conventia stiintifica fundamentata pe experiment vederea este un act individual cu un farmec aparte.
mi se pare interesantă distincţia dintre titluri: “Scientists extract images directly from _brain_” în cazul articolului original, şi “Can brain scans read our _minds_?” pentru cel din SA.
Presupun că Gramo are dreptate dacă prin “creier” se înţelege “minte”
Draga Gramo, poate ca ar fi mai bine sa mai citesti un pic. De exemplu despre vedere care e totusi un proces muuult mai complex decat am crede la prima “vedere”. De exemplu pentru descifrarea partiala a mecanismelor vederii s-a dat si un premiu nobel, 2 domni Hubel si Wiesel, experimente, chestii sofisticate. De asemenea este o diferenta intre procesari senzoriale si procesari semantice, tot felul de chestii…definitiile alea vechi de manual de psihologie de anii 70 cu ce e senzatia si perceptia…well nu prea mai tin. De asemenea as vrea sa iti atrag atentia ca numirea sau categorizarea unei imagini (ceea ce cei care chiar lucreaza in domeniul procesarii vizuale numeste recunoastere) este doar o statie (printre ultimele) in procesarea vizuala. Zone diferite ale creierului servesc in mod diferential aceste procese. Si multe altele.Modul in care ti-ai argumentat parerea arata ca 1. sau nu ai prea citit despre procesarea vizuala (sau nu destul oricum); 2. ai citit si nu ai inteles.
As prefera ca inainte sa discuti rezultate din neurostiinte sau stiinte cognitive (de pe o pozitie de expert) sa te informezi mai atent. Poate ca a avea cunostinte filosofice nu ne permite o intelegere a orice si poate poate ar merita sa ii dam cateva sanse acelui something numit stiinta. Sigur daca vrei sa ramai la nivel de simt comun e ok, e blogul tau, raman discutii la acest nivel.
Acea masina transforma gandurile unui om intr-o forma interpretabila pentru ceilalti, ceea ce face si scrisul de fapt. Iar daca destui de multi oameni vor furniza date pentru a invata masina sa citeasca ganduri, atunci nu va avea probleme sa se adapteze la gandirea oricui, cu sau fara acordul aceluia.
@Daniel: “creierul memoreaza” – asta e o metafora, nu? in realitate doar oamenii pot memora ceva, nu si creierele lor, fiindca “a memora” e o actiune, adica presupune un agent, intentii s.a.m.d., nu?
revenind, exista probabil multe rezultate interesante (si poate si valoroase din punct de vedere medical) ale studierii creierului, dar problema era “am inaintat in intelegerea mintii omenesti?”
@Hubel and Wiesel: textul din incheierea postului cuprinde niste argumente mai dezvoltate; e drept, e vorba despre argumente filosofice, iar urmarirea lor cere o mica pregatire filosofica si o familiarizare cu modul de a discuta al filosofilor; altfel, de acord, lucrurile scrise in post sunt la nivelul unei discutii pe un blog;
dar formularile de genul “ar fi bine sa mai citesti un pic” nu au ce cauta intr-o discutie civilizata, nici macar la acest nivel.
@Hubel and Wiesel
Afirmatiile “Luna e un satelit” si “Luna e o zeita” au atat adevar in ele cat imi place. Cunoasterea stiintifica insa primeaza atunci cand am de rezolvat o sarcina practica. Daca vreau sa ajung pe luna accept ca luna e un satelit pe baza rationamentelor.
Asa ca indemnul “sa mai citesti un pic” nu are sens. Dincolo de pragmatism conteaza doar estetica naratiunii (intelegerii) si nu adevarul ei. Tocmai din acest motiv ti-a iesit un comentariu nepoliticos, adica inestetic 🙂
Salut!
Sunt studenta la UAUIM, arhitectura, anul 6. In aceasta perioada imi pregatesc dizertatia pe tema perceptiei non-vizuale a spatiului. Am aflat despre Hubel si Wiesel, dar din pacate nu am gasit o lucrare scrisa cu rezultatele experimentelor lor. Daca aveti idee daca exista si cum le pot gasi si imi puteti spune, va raman recunoscatoare. De asemeni, daca sunteti la curent cu alte informatii legate de subiect, asi aprecia ajutorul.
Multumesc, Cristina.
Nu ar trebui sa fim asa sceptici in legatura cu noile inventii. Ce, dupa inventarea primului computer, cineva isi putea imagina ca va folosi la ce e folosit astazi? Sau la inventarea primului motor in patru timpi si-a imaginat vreodata cineva exact Porche-ul care accelereaza acuma prin parcarea de la mall?
Inventiile sunt pline de surprize, daca exista cineva care sa le gaseasca si alte intrebuintari si trebuie doar sa speram ca o sa traim destul sa le vedem pe cele mai interesante 🙂