Unii oameni au un raspuns la intrebarea asta: “Biblia ne spune ca exista. End of story.” Altii vor dovezi, asa ca discuta despre chestii gen near death experience, out of body experience s.a.m.d. Din pacate, discutiile de felul asta nu au dus inca la o concluzie sigura. Gramo are o alta idee.
Sa pornim de la cateva lucruri:
1) Moartea, ca sfarsit definitiv al existentei cuiva (daca putem intelege ceva din asta) nu poate fi privita nici ca o pedeapsa, nici ca o recompensa. Sau chiar daca ar putea fi privita astfel, tragand lucrurile de par, nu are cum sa fie pentru unii o pedeapsa iar pentru altii o recompensa. Altfel spus, moartea e neutra din punct de vedere moral.
2) E imposibil sa respecti legile si sa incerci sa fii o persoana mai buna fara sa crezi ca e important, intr-un sens tare, sa faci lucrurile pe care le faci. Valorile, inclusiv valorile morale, au o dimensiune absoluta.
3) Ceea ce vedem in jur este ca faptele urate raman uneori nepedepsite, iar faptele bune nu sunt rasplatite de nimic.
Iar acum sa vedem ce iese din lucrurile astea. Daca crezi ca trebuie sa existe o legatura intre bine si rau, pe de o parte, si pedepse si recompense, pe de alta parte, si crezi ca exista dreptate pe lume (fiindca altfel n-ai mai crede nici in bine si rau), atunci trebuie sa crezi ca exista o modalitate prin care faptele bune pot fi recompensate, iar faptele rele pedepsite.
Cel catre trebuie sa fie rasplatit sau pedepsit trebuie sa fie cel care a facut faptele pentru care merita o rasplata sau o pedeapsa. Asta e motivul pentru care povestea cu reincarnarea nu tine – n-are nici un rost ca pentru faptele mele sa plateasca o persoana care nu isi mai aduce aminte sa fi facut faptele alea.
Singura varianta ok e cea in care oamenii ajung, mai devreme sau mai tarziu, sa dea seama pentru actiunile lor. Intrucat asta nu se intampla in timpul vietii lor, trebuie sa se intample dupa aceea.
Iar acum vine concluzia: Daca exista dreptate pe lume, atunci trebuie sa existe viata dupa moarte. Daca exista dreptate privita retributivist, that is (dar poate concluzia asta ar putea fi extinsa si pentru alte moduri de a privi dreptatea).
Si daca nu exista dreptate?
Oamenii disting intre lucruri drepte si lucruri nedrepte, intre actiuni bune si actiuni rele s.a.m.d. Din punctul asta de vedere totul e limpede. S-ar putea spune ca uneori oameni diferiti traseaza linia diferit, dar asta e o alta discutie.
Hai sa ne uitam la un exemplu. Toti oamenii ar spune ca o crima e un lucru rau. Dar uneori criminalii scapa nepedepsiti. In situatia asta, e normal sa gandim: “Daca o crima e cu adevarat un lucru rau, atunci trebuie sa existe o pedeapsa si pentru ei. Mai devreme sau mai tarziu, pedeapsa va veni. Dar moartea in sine nu e o pedeapsa. Deci pedeapsa trebuie sa vina dupa aceea. Prin urmare, ei trebuie sa existe, intr-un fel, si dupa moarte, pentru a putea primi pedeapsa.”
Si totusi, n-ar putea incerca un om sa faca fapte bune si fara sa creada in bine si rau? N-ar putea spune, de pilda, ca stie ca tot ceea ce face ar putea fi absurd, dar n-are altceva mai bun de facut?
Ba da. Toata morala povestii de aici, pana la urma, revine la asta. Daca crezi (pe bune) in bine si rau, dreptate si nedreptate, etc. si daca, in plus, crezi ca nu se poate vorbi despre astfel de lucruri fara pedepse si recompense, atunci trebuie sa crezi ca oamenii isi pastreaza identitatea si continua sa existe, intr-o forma sau alta, si dupa moarte. O idee o trage dupa ea pe cealalta.
Cineva ar putea spune “Stii, eu n-am nici o garantie ca lumea reala exista si ca nu traim toti intr-o chestie gen Matrix. Dar n-am altceva mai bun de facut, asa ca o sa ma port ca si cand ar exista o lume reala.”
La fel vorbeste si cel care spune “N-am nici o garantie ca exista cu adevarat dreptate pe lume. Dar o sa ma port ca si cand ar exista.” Iar pentru un om care spune asa ceva n-avem nici o solutie.
Asta e. In fond, n-am promis o dovada definitiva si constrangatoare pentru existenta vietii dupa moarte. Poate ca o astfel de dovada nici nu poate fi gasita. Am vorbit doar despre legatura intre doua idei.
Iar acum lucrurile stau asa. S-ar putea ca argumentul de mai inainte sa fie prost. Daca vi se pare prost, e suficient sa faceti un singur lucru. Sa ne aratati cum ati putea crede ca exista bine si rau, dreptate si nedreptate si alte lucruri de felul asta, fara sa credeti ca exista viata dupa moarte.
mai bine ca nu stie nimeni…… se omoarau pe capete pentru pleacarea in alta lume
Nu cred ca este “dreptate” pe lume. Conceptul de dreptate (ca si alte valori) a fost inventat de oameni. Este ceva ce ar “trebui” sa fie, nu ceea ce “este”.
Oamenii mor. Daca mor din cauze naturale, mor si atat. Daca sunt omorati, ucigasul e gasit si pedepsit dupa normele de “dreptate” existente in societate. Care variaza. “Dreptatea” variaza de la o epoca la alta.
Ce este dincolo de moarte? Sincer, nu stiu si nu cred ca voi afla raspunsul in viata. Daca il voi afla vreodata. Pana atunci, incerc sa cred in bine si rau, dreptate si nedreptate, dar nu ca valori absolute.
Filozofia mea despre moarte este aproximativ cea din “Star Wars”: ca ma voi “topi” in Forta, sau vreun fel de energie universala.
Ca filozofie de viata, am ales sa cred in legea atractiei si in “carpe diem”. Asa ca nu imi pasa prea mult cum o sa fie dupa moarte.
“Life is pleasant. Death is peaceful. It’s the transition that’s troublesome.”, dupa cum zicea Asimov
Ce topic!!! Parerea mea e ca e nevoie de multa credinta in orice. Iti trebuie credinta pentru a sustine ca exista viata dupa moarte si iti trebuie credinta pentru a sustine ca nu exista. Sunt doar credinte diferite.
presupunem ca exista dreptate si ca ea forteaza pedepse si recompense. ce se intampla daca aceasta dreptate nu este complet cunoscuta? mai precis, daca noi avem o imagine deformata a dreptatii. asta duce la erori de judecata in privinta recompenselor si pedepselor. asta poate insemna ca pedepsele si recompensele sunt date in intregime in timpul vietii pe masura actelor noastre, dar noi, privind dreptatea in mod eronat, nu ne dam seama de asta si sustinem ca unii oameni raman nepedepsiti.
o alta idee de contraargument (daca slabim constrangerea ca dreptatea sa ceara recompense sau pedepse in toate cazurile): presupunem ca dreptatea exista dar nu este perfecta. ea forteaza pedepse si recompense insa cu o anumita probabilitate. uneori (rar?) raul nu este urmat de pedeapsa. in contextul asta, putem accepta ca are sens sa ne gandim la dreptate fara sa ne gandim la viata dupa moarte.
inainte de 89 filosofii se intrebau daca exista viata Inainte de moarte 😀
am si eu o intrebare. cum poate fi dreptatea vazuta neretributivist?
@John: Yeah, lol! 🙂
@ping: Uite aici un exemplu.
Imaginile sunt mai puternice decit cuvintele (dar nu mai puternice decit ideile):
http://www.guardian.co.uk/society/gallery/2008/mar/31/lifebeforedeath?picture=333325401
Daca privim dreptatea si morala doar prin dimensiunea lor absoluta, ca valori clar delimitate si imuabile, atunci, pornind de la concluzia, valida de altfel, ca in lume nici una dintre cele doua nu e perfecta, se poate cadea de acord cum ca viata dupa moarte, in sensul in care o prezinta religiile, are un rol reglator, adica “it sets things straight”.
Totusi, o legatura de necontestat intre dreptate, morala si viata de dupa moarte poate exista doar daca primele doua notiuni sunt privite doar prin prisma caracterului lor absolut. Mai mult, caracterul absolut trebuie sa aiba o consacrare supraumana, trebuie sa provina de undeva din afara existentei si intelegerii omului pentru ca mecanismul sa se aplice cu adevarat. Or, zic eu, putem considera existenta caracterului absolut si fara un element religios. In situatia asta, dreptatea si morala au o parte absoluta pentru ca exista intiparite in constiinta colectiva a societatii, si diferentele de opinii sau exceptiile nu sunt de natura sa submineze in vreun fel aceasta caracteristica a lor.
Exista o idee de bine care se afla in legatura cu aceea de justitie. Societatea, care in ansamblul ei, reprezinta mai mult decat totalitatea indivizilor componenti, constientizeaza ideile astea. Dimensiunea relativa a celor doua notiuni intervine in traspunerea lor la nivel individual, unde idealul nu se mai aplica tocmai din cauza subiectivismului care insoteste fiecare individ. Asa apare nedreptatea, dar ea nu trebuie neaparat sa ceara o pedeapsa in alta lume decat cea in care traim. La nivel individual, relativ, nedreptatea ramane de multe ori nepedepsita, tocmai din cauza echivocului care insoteste orice notiune ideala care trebuie, in definitiv, aplicata de oameni. Consecintele nedreptatatii care eludeaza pedeapsa se produc cu adevarat la nivelul societatii care incearca permanent sa se perfectioneze, sa stabileasca egalitatea intre cele doua laturi ale dreptatii. Si cel mai important in problema de fata e faptul ca, inca de ceva timp, urmarea cea mai releventa a unei nedreptati nu e considerata pedeapsa. Efectele pe care trebuie sa le produca o incalcare o ordinii sociale sunt prevenirea uneia viitoare. Mecanismul nu functioneaza in sensul nedreptate – pedeapsa, ci nedreptate(pedepsita sau nu) – prevenire – evitarea unei noi nedreptati. Tocmai de asta o nedreptate nepedepsita nu isi cere consecintele in viata de dupa moarte, ci in lumea reala. Evident ca mereu vor exista fapte care sa scape justitiei, dar le fel de bine mereu vor exista eforturi care sa contribuie la un sistem mai drept.
O pedeapsa aplicata dupa moarte e mai mult wishful thinking, e un mecanism care indeparteaza o povara din sarcina omului facand apel la ceva ce el nu poate controla, dar in care are incredere. O atfel de notiune creeaza un sistem inchis, perfect, in care ceea ce nu se poate rezolva aici isi gaseste solutia dupa. Apare un echilibru ideal, pe care doar dreptatea divina il poate oferi, si dispare astfel nevoia care caracterizeaza cel mai bine omul – cea de perfectionare. Din contra, daca sistemul incepe si se termina in lumea reala, si solutiile nu apar sub forma pedepselor, ci a perfectionarii societatii care incearca sa aduca latura relativa a dreptatii la nivelul celei asbolute, atunci lucrurile devin mai complicate, si mai absurde, pentru ca exista un ideal care nu poate fi atins niciodata. Dar pana la urma o alternativa mai complexa fara o finalitate care sa se intrevada clar e de preferat unui mecanism care absolva societatea de orice responsabilitate. Chiar daca nu vom ajunge niciodata la stadiul de justitie perfecta, conteaza mai mult calatoria pana acolo decat destinatia.
@giures: la chestia din primul paragraf: ar trebui sa acceptam ca privim dreptatea atat de eronat incat nici nu o putem aplica; ce rost are sa spui “Exista dreptate pe lume, dar oamenii nu stiu ce e aia”? In cazul asta, nu e nici o diferenta intre a spune ca exista si ca nu exista.
la chestia din al doilea paragraf: de fapt, ceea ce spui revine la a respinge 2; cine accepta 2 spune, de obicei, “o dreptate imperfecta nu mai e dreptate; trebuie ca dreptatea sa se aplice in toate cazurile, altfel totul se duce de rapa”; sigur, s-ar putea discuta despre 2, dar asta ar fi o discutie separata.
@AlexHugel: 10x pentru link! imaginile sunt impresionante, intr-adevar!
@vonwombat: “Or, zic eu, putem considera existenta caracterului absolut si fara un element religios.” – da, de acord; de altfel, nici in argumentul de aici nu intervine vreun element religios; poti sa crezi in viata dupa moarte fara sa crezi in Dumnezeu; ai putea spune, de pilda, “Lumea e in asa fel incat pana la urma se face dreptate in toate cazurile, fara sa existe vreun Judecator”.
“O pedeapsa aplicata dupa moarte e mai mult wishful thinking, e un mecanism care indeparteaza o povara din sarcina omului facand apel la ceva ce el nu poate controla, dar in care are incredere.” – chiar daca ar fi asa, explicarea resorturilor psihologice care duc la formarea unei idei nu joaca nici un rol in discutia de tip: “este aceasta idee justificata? este adevarata?” pot ajunge prin wishful thinking la o idee, dupa care sa ii gasesc niste temeiuri foarte bune, iar apoi sa se dovedeasca si adevarata;
“pana la urma o alternativa mai complexa fara o finalitate care sa se intrevada clar e de preferat unui mecanism care absolva societatea de orice responsabilitate.” – Dar cum ar putea credinta in dreptate absoluta sa te absolve de vreo responsibilitate? Daca cred in dreptate absoluta, cred implicit si asta: “Trebuie sa aplic dreptatea de fiecare data, fiindca voi da, mai devreme sau mai tarziu, socoteala pentru fiecare moment al vietii mele in care as fi putut sa aplic dreptatea si n-am facut-o”.
Eu nu cred ca ideile de dreptate si nedreptate trebuie legate de pedeapsa si recompensa. Omul poate sa intreprinda actiuni drepte pur si simplu dintr-o autodirijare morala si nu raportandu-se la o pedeapsa sau o recompensa viitoare. Altfel spus, cred ca legile morale sunt obiective dar in acelasi timp si imanente.
Deci, parerea mea este ca nu exista nimic…
Deseori mor oameni nevinovati, dar cei vinovati traies toata viata bine…
Daca oraganele s-au oprit, inima nu mai bate, creierul nu gandeste, cum poate exista mai departe viata?
La fel nici Credinta noastra nu are dovezi ca “Exista”!
Inainte Lumea credea in zei, apoi in Dumnezeu, inseamna ca asta tot cineva a descoperit…sau a nascocit…
Sau cand ploua, sau ca ninge sau e soare, nu dumnezeu ne da asta, dar “invatati fizica, geografia si chimia si veti vedea cum este defapt”