Ziceam ca nu se vede de ce n-ar trebui sa li se permita mai multor persoane sa se casatoreasca. Iar daca nu se vede, inseamna ca persoanele alea sunt deocamdata discriminate. Am primit mai multe raspunsuri. Nici unul n-a fost convingator. Iata de ce:
Religia interzice:
1) nu orice religie
2) e discutabil ca religia crestina interzice casatoriile intre mai multe persoane
3) chiar daca ar fi asa, traim intr-un stat laic; legile trebuie sa elimine discriminarea, nu sa impuna principii religioase
Daca le-am permite, atunci ar trebui sa le permitem si zoofililor si pedofililor sa se casatoreasca:
1) nu, nu ar trebui.
Daca le-am permite, atunci casatoria s-ar schimba:
1) da, si ce daca? oricum s-a schimbat; contractul de casatorie era initial conceput ca un contract de vanzare-cumparare (sotul isi cumpara sotia, v. zestre etc.); asta s-a schimbat; s-au schimbat si altele; so what?
2) “daca am elibera sclavii, atunci felul in care vedem relatiile dintre oameni s-ar schimba” – da, si chiar s-a schimbat; dar asta a fost un lucru bun.
Nu trebuie ca un copil sa aiba mai mult de doi parinti:
1) de ce, fiindca asta e traditia? nu e suficient; de ce ar fi rau ca un copil sa fie crescut de mai multe persoane? prin ce ar dauna asta intereselor copilului?
Relatiile intre mai mult de 2 persoane rezista mai putin decat cele intre 2 persoane
1) de unde stim asta?
2) si chiar daca ar fi asa, asta nu e un motiv pentru a le lasa in afara legii
Cele 3 persoane care vor sa se casatoreasca vor sa beneficieze de drepturile celor casatoriti fara sa merite asta:
1) Cine stabileste daca merita sau nu?
2) De ce sa presupunem ca ar fi vorba doar de casatorii din interes?
3) Si unele casatorii monogame sunt bazate pe interese. Asta nu e un motiv sa le interzicem monogamilor sa se casatoreasca.
Daca le-am permite, s-ar da peste cap buna functionare a societatii:
1) De ce? De unde pana unde? Si de ce ar fi asta un lucru rau?
2) Si atunci cand am recunoscut ca unii oameni au dreptul sa nu-si puna in pericol sanatatea respirand fumul altora s-au dat peste cam o multime de chestii; acum toate localurile publice trebuie sa ofere spatii pentru nefumatori; so what? care e marea drama? trebuie sa modificam trotuarele si scarile in asa fel incat sa poata fi folosite si de cei care merg intr-un carucior cu rotile; ca urmare a legalizarii hotelurile ar trebui sa aiba si camere cu mai mult de 2 paturi; da, si?
O sa apara casatorii intre 100 de persoane:
1) nu, n-o sa apara; in genere, n-are rost sa ne inchipuim tot felul de aiureli; relatiile intre mai mult de 2 persoane sunt destul de rare; in si mai putine cazuri s-ar ajunge la casatorii; 3 persoane, 4, foarte rar 5, ar locui impreuna, s-ar ocupa impreuna de intretinerea locuintei, de educatia unui copil s.a.m.d. la noi, cel putin, astfel de situatii ar aparea extrem de rar; dar discutia e una de principiu – daca 3 sau patru persoane chiar si-ar dori sa traiasca impreuna si sa aiba acelasi statut pe care il au in prezent cuplurile casatorite, nu ar putea; iar ca sa le interzicem asta trebuie sa putem sa le spunem ceva; “n-aveti voie sa va casatoriti, fiindca daca v-am permite, atunci o sa apara casatorii intre 100 de persoane” nu e o justificare prea grozava.
So, Gramo nu tine cu dintii de ideea ca ar trebui sa fie permise si casatoriile intre mai multe persoane. Daca primim un argument convingator, n-o sa mai credem asta. Nu suntem niste fanatici care nu-si pot schimba opiniile. Deocamdata, insa, nu ni se pare ca am primit vreun argument convingator.
Dar ar putea fi dat unul? Nu stim. Daca ni s-ar arata ca legalizarea casatoriilor intre mai multe persoane chiar ar avea efecte proaste pentru societate – efecte plauzibile si reale, sau daca ni s-ar arata ca e de fapt imoral ca mai mult de doua persoane sa fie casatorite…
p.s.: pentru bunul mers al discutiei, hai sa incercam sa ne raportam la un caz imaginar; sa presupunem ca noi am vrea sa ne casatorim cu cineva (nu, nu cu Vio; si nici cu pisica 🙂 );
ne-am dori, normal, ca legile sa fie modificate in asa fel incat sa avem dreptul sa facem asta; suntem, insa, oameni rationali si de buna credinta; daca ni se arata ca ar fi rau sa fie modificate legile in felul asta sau ca ar fi imoral sa ne casatorim, atunci renuntam.
impartasesc ideile lui gramo si cum nimeni n-a comentat, zic si eu ceva.
din cate observ, argumentele contra sunt ori religioase ori legate de traditie, religia si traditia unora. din punctul meu de vedere asta e un aspect al societatii pe care statul asa zic laic nu ar trebui sa-l controleze absolut de loc. atata timp cat cei implicati zic da, de ce simte statul nevoia sa le ia acest drept. la partea cu zoofilii(ugh) nu comentez.
la obiectia a treia (‘daca am elibera sclavii’) argumentarea e paralogistica, imi pare o confuzie a categoriilor. nu argumentez ca ne ia o vara
gramo: ‘si ce daca? oricum s-a schimbat; contractul de casatorie era initial conceput ca un contract de vanzare-cumparare (sotul isi cumpara sotia, v. zestre etc.); asta s-a schimbat; s-au schimbat si altele; so what?’
stai putin, ce spui tu e altceva, aia n-a fost casatorie. noi ne referim la chestia aia CIVILA, reglementata intr-un stat LAIC, undeva prin secolul xix pentru prima oara de cand e omenirea, si care stipula ca nu doar biserica te poate uni, nu doar familia, ci si statul, si ca sub uniunea asta garantata de lege ai urmatoarele drepturi. ne mentinem deci aici, in rationalitate, optiune libera si laicitate.
– ba da: daca 3 persoane ar obtine contract marital, atunci ar putea cere si 5 persoane sa-l primeasca, si 55. nu-i adevarat ca e implauzibil. daca se poate, va exista. e un principiu elementar al devenirii: tot ce poate fi facut va fi, pana la urma, facut.
…dar ce spun eu, a fost deja, de ex. in comunitatile religioase, de tip mormonic, sau de tip sectar, sau izolate de factori naturali etc., lucrul asta chiar s-a intamplat. poligamia/poliandria in masa a declansat fenomenul consangvinitatii, care nu e de azi, de ieri.
de ce, adica, sa nu se uneasca marital 23 de milioane de oameni? 🙂 nu, zau, de ce? de ce sa nu avem comunitati maritale, dupa cele nationale cu nebunia lor? uite o solutie pentru viitorime 🙂 traiasca romania maritala, casa de piatra!
– da, empatic, m-as simti discriminat. admit asta. tu spui: atunci, ‘ne-am dori, normal, ca legile sa fie modificate in asa fel incat sa avem dreptul sa facem asta’ – ei, aici e marele clou, gramo: nu, NU ne-am dori, nu e – cu necesitate – ‘normal’. asa cum nu-si doreste cercul sa fie patrat pe motiv ca absenta unghiurilor il discrimineaza, unii dintre noi chiar nu ne-am dori. u know? unii dintre noi chiar ne-am trai linistiti viata, nedand doi bani pe societate
da, poligamii sunt discriminati. mie imi pare rau. din parte-mi, as vrea sa existe si pentru ei casatorie, putin imi pasa.
problema e, asa cum ai spus, daca sunt motive reale pentru interdictie. eu ti-am dat trei, cel formal (trebuie gasit alt nume), cel juridic (regimul mostenirii, consecintele asupra coeziunii societale) si cel biologic (consangvinitatea). daca spui ca nici unul nu te-a convins, well… atunci, poate ca nu exista intr-adevar nici un motiv
Hai ca ma bag si eu…:)
Bine, dar care e ratiunea casatoriei ?
Eu cred ca oamenii se casatoresc in general pentru ca isi doresc o relatie sigura si de durata in care sa poata pretinde ( nu neaparat si avea parte de ) fidelitate. In care partenerul sa le “apartina” numai lor. Nu zic ca nu exista si alte motive dar asta e cel de baza.
Rezerva succesorala si comunitatea de bunuri au aparut cu timpul, nu ele sunt ratiunea pentru care oamenii se casatoresc…ci doar avantaje ( nu grozave dar ma rog ) suplimentare.
A te casatori cu doua persane mi se pare incompatibil cu scopul casatoriei…in cultura noastra. Habar nu am cum e la musulmani si asa mai departe. Ei probabil au o intreaga istorie in spate si total alte conceptii despre viata si dragoste si la ei casatoria e ceva diferit, bazat pe alte conceptii, credinte, traditii, si asa mai departe.
Chestia cu zoofilul care vrea sa se casatoreasca cu un animal e corecta d.p.d.v. juridic…animalul nu e persoana, nu are discernamant si clar nu isi poate da consimtamantul.
In cazul asta toti isi pot da consimtamantul dar ar fi o groaza de probleme juridice, chiar daca s-ar schimba regulile casatoriei… de ex :
– cauza casatoriei, de a “intemeia o familie”…e indeplinita ? ce se intelege printr-o familie si oare daca un barbat se insoara cu doua femei nu intemeiaza doua familii ?
– care va fi rezerva succesorala a fiecarui sot si cum se calculeaza in concurs cu descendentii ? Adica daca ambele sotii au copii…cand sotul moare cat poate lua fiecare ?
– copilul sotiei A o poate mosteni pe sotia B ? Sotia A il poate mosteni pe nepotul sotiei B daca nu exisa alti mostenitori in clasele 1 si 2 ?
– In caz de divort…toata lumea trebuie sa divorteze sau de ex sotia poate divorta de sotul A dar ramane cu sotul B ? Si daca opteaza pentru treaba asta, cum se face partajul, ca pare cam complicat ?
– Sotia A va trebui sa cotribuie la intretinerea copilului sotiei B ?
si asa poate continua la nesfarsit…:)
Un scurt comentariu: intrebarea asta cu legalizarea casatoriilor intre mai multe persoane am pus-o pe un forum dedicat exclusiv persoanelor poly (care sunt sau nu in relatii poly; ideea e ca ei se considera poly). Cand o sa am mai multe raspunsuri, le aduc si aici la Gramo. Ca atunci vom avea si persoane poly, so persoane mono care sunt pro-poly, si persoane anti-poly. O dicutie echilibrata, nu credeti?
1. “Daca le-am permite, atunci casatoria s-ar schimba:
1) da, si ce daca?”
-> ‘si ce daca’ e un argument care poate fi folosit in mod egal de ambele parti – nu demonstreaza nimic.
2. ““daca am elibera sclavii, atunci felul in care vedem relatiile dintre oameni s-ar schimba” – da, si chiar s-a schimbat; dar asta a fost un lucru bun.”
-> cred ca a compara sclavia cu lipsa dreptului de a te asocia intr-o forma particulara care se numeste “casatorie” este exagerat. cred ca pentru a putea compara trebuie sa gasesti exemple de persoane carora li s-au adus prejudicii comparabile cu cele ale sclavilor (mi-e greu sa cred ca exista astfel de cazuri).
3. “Nu trebuie ca un copil sa aiba mai mult de doi parinti:
1) de ce, fiindca asta e traditia? “
-> similar cu mai sus, de ce nu? nici eu nu sunt convins de un astfel de argument.
4. “O sa apara casatorii intre 100 de persoane:
1) nu, n-o sa apara; in genere, n-are rost sa ne inchipuim tot felul de aiureli;”
-> de unde stiti :)? poate noi nu ne inchipuim asta, dar ma intreb ce calvar ar fi sa tratezi un divort intr-un grup de 12 persoane (nu 100) care se sparge in 4 grupulete. sau daca moare un membru – cum am distribui ajutorul de dupa moartea lui (legea 255 – de care ati amintit si voi)? sau ce ajutor am da grupului de 12 persoane care vor sa se casatoreasca (legea 396 – de care ati amintit si voi)? poate ca problema este existenta acestor legi si nu modificarea lor.
in plus nu poti sa sustii ca doar pentru ca un lucru este improbabil el nu se va intampla. daca vrei sa legiferezi sau tratezi situatia in care un numar nedefinit de oameni se pot casatori sau impui o limita (nu e frumos sa fie ambiguitati). in cazul unui numar nedefinit – cred ca e usor de demonstrat ca tot ce poti realiza e o legislatie incalcita si inaplicabila, iar in cazul limitei – care ar trebui sa fie?
cred ca daca cineva vrea schimbarea unei stari de fapt, trebuie sa demonstreze prejudiciile reale sau potentiale pe care o astfel de stare le aduce. si aici lipseste o descriere clara a beneficiilor pe care le are un cuplu casatorit fata de un grup de oameni (2 sau mai multi) necasatoriti. cele cateva legi invocate care avantajeaza casatoria nu mi se par semnificative pe termen lung ca impact asupra calitatii vietii unei persoane (si de aceea pentru mine personal nu sunt niste argumente puternice)
considerand toate ocaziile in care am argumentat pe pagina asta ceva, am observat ca nici macar o singura data nu ai dat dreptate unei afirmatii/unei argumentari venite din parte-mi. procedeul tau este dublarea expunerii. in loc sa zici ‘gresesti aici’, dar ‘ai avut dreptate aici si aici’, tu formulezi inca o data, intr-o insemnare noua, ca pentru prosti (cred ca nici nu-ti dai seama ca e ofensator, as paria ca nu-ti dai seama). daca nu iese nici asta, daca lumea argumenteaza against, mai formulezi o data, a treia, dezvolti. niciodata cuvintele ‘ai dreptate’ si ‘hm, poate ma-nsel’ sau ‘am gresit aici’ sau ‘de-aici pana aici’ nu ti-au iesit din… stilou, era sa zic – din pixeli. nicaieri.
ce deduc de aici. problema ta e psihologica, nu logica. oricat ai vrea sa o detasezi si sa o situezi in cerul pur al argumentarii, e psihologica.
de fapt, nu-ti place critica. n-o suporti, adica o admiti rational, dar n-o suporti, in fond, nu-ti intra la inima. (tii minte, te-am intrebat o data daca n-ai trecut prin ceva grav, si m-ai repezit.) esti de buna credinta, cred sincer ca incerci. dar s-ar putea ca toate acele exigente critice pe care le formulai intr-o insemnare mai veche (tipul care scrisese pe englezeste despre criteriile argumentarii) sa nu le doresti cu adevarat, sau poate ele nu ti se potrivesc intotdeauna. cea mai deranjanta e neputinta, interdictia structurala pe care pari s-o ai in a-l aproba pe celalalt atunci cand el te invalideaza.
or, asta e decisiva
@m, atacul la persoana e un tip de argumentare invalid
@vali: da, de acord; ne-am gandit si noi la obiectii posibile; una ar fi, poate, ca daca mai multe persoane trebuie sa se ocupe de educatia unui copil, fiecare le poate pasa responsabilitatea celorlalti; responsabilitatea s-ar distribui, in felul asta, intre mai multi; si s-ar putea ca nimeni sa nu se ocupe serios de educatia copilului respectiv;
dar ceea ce am observat ca se intampla atunci cand un copil creste cu parintii si bunicii care locuiesc impreuna (sau cu mai multe rude etc.) nu justifica temerea asta.
@Ale: da, ne-ar interesa sa participe mai multa lume la discutie! dar Gramo nu crede ca orientarea celor care dezbat idei si aduc argumente conteaza; important e daca argumentele sunt bune sau proaste, nu cine le da.
@giures: 1. argumentul principal adus in favoarea legalizarii a fost: legea, asa cum e acum, pare sa discrimineze; anumiti oameni n-au dreptul sa se casatoreasca; asta inseamna ca le sunt ingradite niste drepturi; nu vedem justificarea pentru o astfel de ingradire, deci, legea ar trebui sa fie schimbata.
in contextul asta, “da, si ce daca” inseamna: afirmatia ca s-ar schimba casatoria nu poate justifica incalcarea unor drepturi; altfel spus, accept afirmatia, dar din ea nu decurge ca e justificata limitarea dreptului de a te casatori la 2 persoane.
2. nu era vorba de o comparatie, ci de o analogie; analogia sprijinea ideea asta: simpla afirmatie ca se va schimba felul in care intelegem casatoria, relatiile dintre oameni etc. nu e suficienta; pentru a respinge schimbarea, mai ramane de aratat ca schimbarea ar avea consecinte proaste sau ar fi imorala.
3. raspunsul e ca la 1.
4. pe scurt, tot ce am sustinut este ca legea actuala ar trebui modificata; cum anume? habar n-avem; nu stim; nici nu ne pricepem; dar in forma actuala legea discrimineaza; daca e acceptata ideea asta, putem discuta despre detalii.
un lucru insa e clar; situatia mai multor persoane care sunt impreuna si care isi doresc sa se casatoreasca exista; n-are rost sa ne facem ca nu exista; iar pentru a le spune “nu, nu aveti de ce sa cereti un astfel de drept” trebuie sa spui mai mult decat “fiindca s-ar complica prea mult legile”.
@m: scuze, dar pentru Gramo cineva care inlocuieste argumentele cu atacuri la persoana se descalifica automat din postura de interlocutor rational intr-o discutie.
o sa ne raportam in continuare doar la argumentele pe care le dai:
1) nu dorim sa ne certam pe cuvinte; daca o casatorie intre mai multe persoane va fi numita in lege “uniune civila”, dar toate drepturile (si obligatiile) pe care le au persoanele casatorite le vor avea si persoanele legate printr-o “uniune civila”, atunci nu e nici o problema;
asta avand in vedere si faptul ca persoanele respective ar putea sa numeasca respectiva uniune civila, in discutiile particulare, “casatorie” (v. uniunile civile intre persoane de acelasi sex din Irlanda sunt considerate, dincolo de formularile legale, casatorii).
one more time, nu discutam despre cuvinte, ci despre drepturi.
2) “de ce, adica, sa nu se uneasca marital 23 de milioane de oameni?” fiindca nu pot locui impreuna, nici macar in Casa Poporului; fiindca nu se pot iubi, fiindca nu se pot purta unii cu ceilalti asa cum se poarta sotii intre ei…
3) casatoriile intre consanguini nu apar decat in comunitati mici, inchise, in care casatoria intre mai multe persoane e impusa; noi nu traim intr-o astfel de comunitate.
4) la alte lucruri am raspuns deja raspunzandu-i lui giures.
nota la “tu formulezi inca o data, intr-o insemnare noua, ca pentru prosti”: Gramo a petrecut mai multe mii de ore asistand sau participand la dezbateri, online si offline;
in felul asta si-a format convingerea ca e important ca oamenii care discuta sa inteleaga bine ce anume e in discutie, care sunt punctele de vedere care se confrunta si care sunt argumentele in favoarea fiecarui punct de vedere;
daca lucrurile astea nu sunt lamurite, atunci totul se duce de rapa (asa cum am vazut ca s-a intamplat la unele dezbateri de saptamana asta de pe coti)
giures, am sa zic ca nu e chiar un ad hominem pur (dar e 99%); m. are (sau a acumulat) niste probleme cu gramo si a simtit nevoia sa le spuna; din pacate, nu aici era locul potrivit (e poate cel mai nepotrivit loc) pentru acel comment, ci intr-un email. Genul asta de critica in general se face intr-un spatiu personal, nu public.
Daca as fi gramo, as sterge comentul lui m., al tau si al meu si i-as raspunde pe mail.
G.
@gramo: Adevarat. Motivul pentru care am intrebat pe acel forum poate fi considerat si o curiozitate personala.
Un lucru am vazut in post-ul si comentariile anterioare: unii sunt dispusi sa invete, sa afle, altii nu. Pentru multi (si asta e parerea mea, sunteti toti bine-veniti sa o contraziceti), ideea asta de polyamory a ajuns sa fie discutata la un mod absurd: 100 de oameni vor sa se casatoreasca. Oameni buni, fiti si voi ceva mai rationali: chiar credeti ca 100 de oameni se pot iubi? Pai nu pot 3-4, dar 100!
Ma rog. Pe moment, sunt cativa poly people in relationships care nu vor sa se casatoreasca. Si altii care vor. Poate, daca se va ajunge vreodata la legalizare, vor intelege toti un lucru: doar pentru ca legea exita nu inseamna ca toti cei carora li se aplica o vor si urma. In tarile in care casatoriile intre persoane de acelasi sex sunt legale, nu toate cuplurile se si casatoresc. E o diferenta, oameni buni!
@ale – daca vorbim despre o uniune fara acte intre diverse persoane, eu unul sunt convins, fiecare poate sa traiasca cu cati oameni vrea si sa faca ce vrea daca nu ii raneste – la propriu – pe ei sau pe ceilalti. lucrul de care nu sunt convins este necesitatea de a recunoaste administrativ un astfel de statut.
@gramo – “pentru a respinge schimbarea, mai ramane de aratat ca schimbarea ar avea consecinte proaste sau ar fi imorala.”
-> de acord, atata vreme cat s-au adus argumente suficiente ca sa se accepte schimbarea (lucru care nu s-a intamplat inca in discutia curenta dupa parerea mea – lucru discutabil evident). ca principiu, ca sa existe un sistem stabil (societatea in cazul asta) cel care propune o schimbare trebuie sa convinga rational pe ceilalti ca schimbarea este necesara si nu invers – schimbarea sa fie considerata ok si restul sa fie obligati sa demonstreze ca nu este.
revenind la argumente, trebuie sa discutam si despre cuvinte nu numai despre drepturi. deoarece “casatoria” despre care vorbim este un cuvant definit de legi si care confera niste drepturi si obligatii. principial, sunt de acord ca daca anumite legi ofera drepturi in mod arbitrar (lucru care, iarasi, trebuie dovedit in fiecare caz), aceste legi ar trebui schimbate / eliminate.
off topic, cred ca toate sistemele de legi contin o puternica ierarhizare valorica a unor elemente care sunt cel putin discutabile / arbitrare daca inlaturam traditia, obiceiurile sau moralitatea (asa cum e definita de societate). si intuiesc cumva ca aceste sisteme de legi pot fi complet daramate rational daca nu acceptam bazele – asta nu e un argument, doar o observatie.
@giures: discutam despre “in terenul cui e mingea” 🙂 well, am spus ca in forma actuala legea discrimineaza; am propus si un caz (ipotetic) la care sa ne raportam: daca noi (Gramo-girl si Gramo-boy) am vrea sa ne casatorim cu alta persoana, nu am avea dreptul;
nu e suficient? prin ce anume le suntem inferiori altor oameni? unde gresim? ne dorim ceva rau? de ce?
p.s.: de acord, in mare, cu celelalte observatii.
‘atac la persoana’, deci. ok.
lasand pro si contra la o parte, pana acum Giures a raspuns cel mai convingator ca argumentatie si logica a raspunsurilor (si foarte la obiect).
gramo spune “Am primit mai multe raspunsuri. Nici unul n-a fost convingator. Iata de ce:” si aici disecati diverse raspunsuri. Dar propria voastra argumentatie e foarte neconvingatoare sau anecdotica pana in acest moment. De ex. “Nu trebuie ca un copil sa aiba mai mult de doi parinti: 1) de ce, fiindca asta e traditia? nu e suficient; de ce ar fi rau ca un copil sa fie crescut de mai multe persoane? prin ce ar dauna asta intereselor copilului?” How can you get away with this?! mai corect mi s-ar parea sa spuneti voi de ce e bine sa fie crescut de un grup si de ce nu ar dauna deloc copiiilor (n-ati spus). Exemplul cu bunicii nu merge pentru ca bunicii nu sunt implicati romantic intr-un cuplu – sau, ma rog, in majoritatea cuplurilor nu sunt.
mi se pare trist cand ignorati argumentele valide care vi s-au adus sau raspundeti dezamagitor de simplut (Ralu, giures, si m cand nu va ataca). sau cand le alegeti pe cele mai usor de combatut.
“daca nu facem rau nimanui avem dreptate” pare sa fie argumentul vostru suprem urmat de “demonstrati-ne ca nu avem dreptate.” In plus, am remarcat ca dati exemple cel putin ciudate (de ex. sclavia si casatoria, remarcat si de altii).
impresia mea de pana acum e ca nu tineti pasul cu discutiile “tari” pe care le lansati. probabil ca important e doar sa aruncati piatra in lac si sa vedeti cine sare dupa ea si in cel fel. participarea e si ea cam anemica si am ramas cu impresia ca in majoritatea cazurilor sunteti mai degraba punitivi decat constructivi. cel mai bine mi se pare ca va pricepeti sa demostrati cum n-are celalalt dreptate, nu sa va argumentati solid pozitia voastra. asta e impresia mea.
altfel, mi-a placut Ale, care si-a asumat onest subiectul ca ‘stake’ personal. Ale, sper ca ai invatat din discutia asta si din anxietatile care au fost expuse aici si iti doresc sa ai puterea de a te gandi cu aceasi onestitate la cum ar putea fi dezamorsate… pentru ca schimbarea de dragul schimbarii si pe vorbe mari nu o sa mearga– oamenii au cam obosit sa auda ‘discriminare’ la tot pasul si termenul o sa-si piarda sensul cand toti o sa ne declaram discriminati intr-un fel sau altul. anyway, you’ll have to win the hearts and souls pe care le-a pierdut gramo aici 🙂
off topic, @L, @m – e pacat sa va suparati, in fond gramo ofera unul din putinele spatii pe web (din cat stiu eu cel putin) unde se pot discuta lucruri interesante in mod civilizat.
@gramo: ok, accept temporar premiza (nefiind insa convins de argumente) pentru ca e interesant de studiat si ce urmeaza din asta.
deci voi 2 vreti sa va “uniti civil” (evit cuvantul casatorie pentru ca e prin definitie un contract intre 2 persoane) cu o a treia persoana. de ce ati vrea sa faceti asta – concret?!
-> ca sa vi se recunoasca “oficial” relatia? asta mi s-ar parea un argument ipotetic slab pentru ca o relatie nu are nevoie de o recunoastere oficiala ca sa existe (dar recunosc ca la fel s-ar putea spune si despre relatia intre 2 persoane)
-> ca sa puteti avea o impartire egala a bunurilor obtinute dupa casatorie? – asta ar fi un argument puternic, pentru ca ati avea o relatie de colaborare cu un scop comun si astfel beneficiile ar trebui impartite independent de procentul participarii obiective a membrilor grupului – lucru dificil si incomod de stabilit prin contracte specifice (argumentul presupun ca e similar cu cel pentru casatoriile intre 2 persoane).
-> ca sa aveti un rol recunoscut administrativ in educatia / cresterea copiilor? – aici e deja dificil. au toti membrii unei uniuni civile drepturi si obligatii egale in privinta cresterii copiilor? ce se intampla daca uniunea se destrama – au prioritate parintii naturali sau cei mai “competenti” pentru custodia copiilor? cine hotaraste?
-> ca sa va bucurati de drepturile conferite de legile complementare – care ofera facilitati persoanelor casatorite? aici trebuie sa particularizam (pentru ca s-a discutat prea general despre asta) si sa vorbim exact care sunt aceste facilitati. iata ce stiu eu -> 200E ca ajutor de casatorie pentru 2 oameni care depun o cerere inainte (ar trebui studiat de ce a fost introdusa o astfel de lege pentru a vedea care e ratiunea din spatele sumei – poate nici n-ar trebui sa existe); ajutor pentru partenerul ramas in viata daca celalalt moare (platibil din taxele de pensie a celui decedat) – mi se pare normal ca astfel de taxe sa fie returnate intr-un fel sau altul familiei (formata din una sau mai multe persoane casatorite sau nu); vize preferentiale la iesirea din tara pentru sot / sotie (vedeti sistemul de vize H1-H2, F1-F2 etc pentru SUA) – aici e dificil pentru ca trebuie convinse sisteme administrative foarte diferite sa isi schimbe modul de lucru; pachete de beneficii oferite de firme angajatilor si familiilor – fiind un sistem privat nu vad nici un blocaj aici – totul e negociabil.
beneficiile oferite de stat imi par minore (dar e doar parerea mea) si pragmatic, nu m-as stradui deloc pentru ele. automat nu sunt argumente puternice pentru a incerca sa obtin legalizarea unei relatii.
din toate cele de mai sus – singurul argument (pentru mine) ‘tare’ este cel legat de copii si nu vad cu ce ar ajuta legalizarea unei ‘uniuni civile’.
in concluzie, desi exista argumente pro si contra (si acum cel putin nu imi dau seama daca exista sau poate fi argumentata ca definitiva una sau alta din pozitii), nu vad o necesitate in a oficializa astfel de relatii. pierderile pe care le au cei care nu au acest drept imi par nesemnificative. dar in acelasi timp recunosc ca asta e o viziune personala.
@L: am oferit un argument, l-am repetat de cateva ori, scuze daca nu mai facem asta inca o data; deraierea de la discutia despre opinii la discutia despre persoane ni se pare inacceptabila; nu ni se pare ca ai adus argumente noi; doar ai inceput sa ne acuzi de diferite chestii intr-un mod nefondat; end of discussion.
@giures: da, aici exemplul nostru nu e prea grozav; noi nu dam prea multi bani pe institutia casatoriei; daca prietenii nostri care nu sunt hetero nu se pot casatori, atunci casatoria nu face prea multi bani; iar motivele pentru care ne-am casatorit ar putea parea ridicole: domiciliu si medic de familie in Bucuresti & stuff like that.
dar unii oameni ar putea vedea ceva in casatorie; nu stim ce, dar nu conteaza; poate credinta lor religioasa ii face sa priveasca orice relatie intima intre persoane necasatorite drept un pacat, poate sunt romantici si vor sa isi poata aminti pentru tot restul vietii de nunta etc.
dar are asta importanta? cu ani in urma s-a discutat despre cazul unei clinici din Londra care facea amputari la cererea “pacientilor”; e vorba de oameni sanatosi psihic (li se faceau mai multe teste) care doreau sa isi amputeze diverse membre, sa isi scoata ochii s.a.m.d. motivele pentru care isi doreau lucrurile respective ar fi importante intr-o discutie purtata de psihologi, dar nu intr-o discutie privitoare la drepturi;
daca ne intrebam “aveau dreptul sa beneficieze de astfel de operatii sau nu?”, nu ne intereseaza motivele lor; ne intereseaza, mai degraba, lucruri de genul “ce datorii morale ai fata de propriul tau corp?”
revenind, e nevoie de temeiuri foarte solide pentru a le ingradi oamenilor niste libertati (sau pentru a le nega niste drepturi); sigur, putem ignora faptul ca unor oameni le sunt ingradite libertatile, putem minimaliza chestiunea asta, putem lua totul la misto, putem face sofisme (v. sofismul pantei alunecoase, care a fost utilizat in discutiile de aici pana la suprasaturatie), putem spune ca totul e relativ, ca nimic nu e limpede s.a.m.d.
si dupa aia? John Cage e unul dintre cei mai mari compozitori ai secolului XX; la un moment dat poate ar fi vrut sa se casatoreasca – a fost 54 de ani cu aceeasi persoana; ar fi putut serba nunta de aur; a murit fara sa se poata casatori; de ce? fiindca persoana cealalata era un tip; oamenii or sa-si aduca aminte de Cage si dupa o mie de ani; de cei care au privit cu nepasare situatia lui n-o sa-si mai aduca aminte, speram, nimeni.
@giures: pai, daca crezi ca eu m-am suparat, ia uite cum a reactionat gramo! altfel, exista multe bloguri civilizate si interesante si iti doresc sa le descoperi. si ultima chestie: eu doar am remarcat (ca observatie personala) discrepante intre cum zice gramo ca discuta si cum discuta de fapt.
@gramo: n-am zis absolut nimic despre voi ca persoane ci despre un anumit tipar pe care l-am remarcat in felul cum purtati discutiile. daca m-am inselat, tot nu m-ati lamurit de ce.
“deraierea de la discutia despre opinii la discutia despre persoane ni se pare inacceptabila” – absolut de accord, dar eu n-am facut asta. ce opinii despre persoana voastra am emis?! dar inteleg ca cel mai simplu si eficient e sa spuneti “end of discussion.”
mi se pare inacceptabil sa incheiati discutia pe o acuzatie nefondata (nu v-am atacat personal) dar daca asa purtati si incheiati voi discutiile… well, good luck cu PR-ul!
@L: “nu tineti pasul cu discutiile “tari” pe care le lansati. probabil ca important e doar sa aruncati piatra in lac si sa vedeti cine sare dupa ea si in cel fel” – e asta o interventie in cadrul discutiei? poti sa arati ca nu trebuie legalizate casatoriile intre mai mult de 2 persoane spunand asta? e vorba despre opinii si argumente?
“mi se pare inacceptabil sa incheiati discutia pe o acuzatie nefondata” – well, nu era vorba de o acuzatie; speram ca ti-am aratat ca nu am facut afirmatii nefondate 🙂
argumentul principal oferit de Gramo a tot fost repetat pe aici si nu e cel prezentat de tine (“nu facem nimic rau”); in el era vorba de drepturi si de discriminare.
@Ralu: cam asta i-am raspuns si lui giures: nu pare sa fie important de ce doresc niste oameni sa se casatoreasca; fiecare poate avea motivele lui; si monogamii se casatoresc din diferite motive, dar nimeni nu le pune in discutie;
@Ale: de acord cu tot ce spui; sigur, exista oameni care cred ca legalizare inseamna incurajare (“daca legalizam casatoriile intre persoane de acelasi sex, atunci toti vor deveni homosexuali” 🙂 )
comentariul meu nu se referea la discutie, ci era un rezumat la cum a _decurs_ discutia asa cum am citit-o eu si, intra-devar, asa cum am perceput eu ca ati moderat-o.
s-o luam altfel. sa zicem ca eu sunt pentru poliamorie si casatoria intre persoanele de acelasi sex, dar nu mi se ca voi discutati constructiv despre subiectele astea. adica nu mi se pare ok felul in care fie prezentati unele argumente, dati unele exemple sau respingeti (ignorati) alte puncte de vedere. acum ce ne facem? pot sa zic asta ca o critica sau asta e un atac la persoana?
pentru mine cel putin, daca indiferent de subiectele pe care le deschideti, voi purtati discutiile in absolut acelasi fel, dupa acelasi tipar si nu acceptati sa vi se spuna unde au unii oameni probleme cu felul in care discutati, atunci toate discutiile vor avea acelasi traseu dezamagitor si de o parte si de cealalta.
@L: n-am moderat nimic; ne-am spus punctul de vedere, am raspuns la niste argumente; that’s all; discutiile despre cum s-a discutat nu sunt prea utile; cineva care crede ca ne-a oferit niste argumente bune si le-am ignorat poate sa insiste sau sa renunte.
p.s.: nu ne dorim ca nimeni sa nu aiba probleme cu felul in care discuta Gramo 🙂
Pai nu vorbeam atat de motive particulare cat de valori generale ale societatii in care traim. Legile sunt facute pe baza acestor valori. Ele se schimba odata cu valorile respective. Dar valorile respective s-au schimbat intr-atat incat sa fie necesara o schimbare de genul asta ?
Si nu este vorba de discriminare. Ar fi o discriminare daca romanii ar avea drept sa se insoare cu cate doua romance dar nu si cu cate doua unguroaice. Sau daca femeile ar avea dreptul de a se marita cu maxim 5 barbati si barbatii cu maxim 7 femei. Dar in cazul asta legea e aceeasi pentru toata lumea. Bigamia este infractiune. Pentru toti. Care e discriminarea ?
Discriminarea presupune un tratament diferentiat al unor persoane in functie de un anumit criteriu. Aici nu e vorba de asa ceva ci pur si simplu de anumite conditii ( eu as zice ca rezonabile ) ale unui contract…Normal ca sunt restrictive…toate regulile presupun restrictii ( cred ca a mai zis cineva mai sus ).
Asa oamenii pot zice ca sunt discriminati pentru ca nu pot face testamente in comun sau pentru ca nu pot incheia un contract de vanzare-cumparare cu ei insisi…Credeti ca ar avea dreptate ? 🙂
@Ralu: poate n-am inteles bine, dar pari sa spui ca nu exista discriminare, din moment ce chestia care nu le este permisa oamenilor respectivi este ilegala pentru toti, inclusiv pentru cei care nu si-o doresc;
in paranteza fie spus, aici nu vorbim despre legalizarea bigamiei (doua casatorii in acelasi timp), ci despre legalizarea casatoriilor intre mai multe persoane (dar nimeni nu capata dreptul sa aiba mai multe casatorii in acelasi timp); dar asta e o observatie colaterala;
sa luam o chestiune marunta; sa presupunem ca intr-o tara legea spune ca toti cetatenii trebuie sa faca scoala intr-o anumita limba – limba oficiala; cativa oameni insa au o alta limba materna; daca ei ar dori sa faca scoala in limba lor materna, nu ar putea; sigur, li se poate raspunde ca nu sunt discriminati, fiindca toata lumea trebuie sa invete in limba oficiala; dar asta nu inseamna ca nu sunt discriminati.
daca exemplul asta nu e acceptat, putem sa ne uitam la alt exemplu; o lege care ar prevedea pedepse penale si pentru minori ar fi considerata nedreapta; si in cazul asta, cineva ar putea obiecta ca nu e vorba de discriminare, fiindca toata lumea trebuie sa respecte legea; sigur, legea este aceeasi pentru toti, dar numai unii sunt afectati negativ de ea;
poate nu are rost sa ne legam de cuvinte; daca vrei sa spui ca nu e vorba de discriminare, poti sa spui asta; dar o lege care nu tine cont de diferente este uneori nedreapta;
iar in cazul despre care discutam legea nu este dreapta; ea satisface interesele unei majoritati, dar ignora complet interesele unei minoritati;
si despre ce interese e vorba? e imposibil conceptual sa iti vinzi ceva tie insuti (la fel, e imposibil ca o fiinta care nu intelege ce-i aia casatorie sa se casatoreasca; si poate mai sunt si alte conditii);
dar nu e imposibil sa inveti in limba ta materna sau sa nu primesti o pedeapsa prea aspra daca esti minor; si nu e imposibil pentru mai mult de doua persoane sa se casatoreasca.
am incercat sa ma gandesc la cateva argumente impotriva casatoriei intre mai multe persoane si mi s-a parut ca aproape nici unul nu tine, singurul care mi s-a parut cat de cat acceptabil (desi nici el indeajuns) ar fi un argument de tip utilitarist, care ar face referire la faptul ca majoritatea defineste casatoria ca pe un contract intre doua persoane. Casatoria inteleasa ca un contract intre doua persoane maximizeaza fericirea majoritatii membrilor societatii…
@crowley: da, de acord; cand femeile au inceput sa poarte lenjerie intima, fericirea majoritatii membrilor societatii s-ar putea sa fi scazut – barbatii nu le mai puteau viola la fel de usor (ridicandu-le fustele, pur si simplu), multe femei nu aveau bani sa-si cumpere asa ceva etc.; asta la inceput; dupa aceea lucrurile s-au schimbat; iar apoi a aparut Victoria’s Secret 🙂
poate in prima instanta oamenii, mai ales cei conservatori, cu prejudecati s.a. vor fi mai putin fericiti; simplul gand ca alti oameni care sunt diferiti de ei se pot casatori ii va intrista etc.
in the long run, insa, oamenii vor fi mai fericiti; acum, cand ai un prieten care se casatoreste, mai cunosti o persoana; in unele cazuri, o sa cunosti inca doua persoane;
a, si alta chestie; cuplurile monogame din prezent sunt percepute ca niste cupluri inchise; e usor sa te simti exclus(a) in compania unor oameni casatoriti, chiar daca iti sunt prieteni; poate pe viitor perceptia asta se va schimba.
:)))) dap recunosc nu a fost un argument prea puternic sincer nici eu nu prea credeam in el, a fost doar o incercare. Sper sa mai scrieti posturi din astea care sa starneaca discutii asa de aprinse (fac abstractie de atacurile la persoana) de exemplu ceva despre legalizarea drogurilor desi cred ca ati mai scris la un moment dat ceva de genul asta 😀
*moderare* nu in sensul de cenzura (cum se intelege automat) ci in sensul de facilitare a discutiei. moderare inseamna si a conduce sau a indruma o discutie si ca autori ai blogului voi sunteti moderatorii oricarei discutii de aici.
“discutiile despre cum s-a discutat nu sunt prea utile” – eu zic ca, dimpotriva, sunt foarte relevante pentru ca cine si mai ales *cum* conduce discutia hotaraste ce argumente sunt luate in considerare de exemplu cand se trage linia (de unde “Nici unul n-a fost convingator”). Sau decide ce constituie de exemplu ‘atac la persoana’ ca motiv de excludere a anumitor participanti care de altfel pot sa aduca argumente valide (si nu vorbesc despre mine).
“cineva care crede ca ne-a oferit niste argumente bune si le-am ignorat poate sa insiste sau sa renunte” – interesant. mi se pare un mijloc f eficient sa descurajezi/excluzi argumente bune daca mult mai multi renunta in loc sa insiste. din asta sa inteleg in discutia cu voi nu conteaza neaparat calitatea argumentelor caci cele bune pot fi si ele f bine ignorate? aici iar mi se pare relevanta dicutia despre cum se poarta discutia.
“ne dorim ca nimeni sa nu aiba probleme cu felul in care discuta Gramo” – e evident. Nelamurirea mea e cum poate cineva sa vrea sa schimbe legile, perceptiile, societatea, lumea daca nu accepta absolut deloc sa se schimbe si pe sine?
@crowley: parca am scris la un moment dat ca ar fi interesant de discutat, dar nu prea au fost oameni interesati; otoh, legalizarea drogurilor e o tema cam scolareasca (o gasesti printr-o gramada de manuale de argumentare si gandire critica), iar noi nu vrem sa ne simtim in Gramo’s World ca la scoala 🙂
@L: “ca autori ai blogului voi sunteti moderatorii oricarei discutii de aici” – nope, we are not 🙂 singura chestie pe care o facem e moderarea in celalalt sens – nu le permitem oamenilor sa ii jigneasca pe alti comentatori; dar in rest Gramo comenteaza ca orice alta persoana; nu conduce discutia catre nimic; poate avea un punct de vedere si sa si-l apere, atata tot; sau poate sa bata campii; sau poate sa se hlizeasca s.a.m.d.
“cum poate cineva sa vrea sa schimbe legile, perceptiile, societatea, lumea daca nu accepta absolut deloc sa se schimbe si pe sine?” – oooo, dar Gramo se schimba tot timpul, don’t worry!
p.s.: vezi ca in citatul pe care l-ai dat in ultimul paragraf mai era o negatie 🙂
p.p.s.: nimeni nu e exclus; toata lumea poate spune orice doreste, atata timp ca nu scrie agresiv, jignitor, nu-i ironizeaza aiurea pe ceilalti comentatori etc. si nimeni nu are obligatia sa raspunda la tot ce se scrie; nici macar Gramo. 🙂
@ gramo: moderatori? “nope, we are not”. yes, you are 🙂
de exemplu, cand sumarizati discutia o reorientati catre punctele alese de voi (ca neconvingatoare sau convingatoare sau eliminati prin ignorare altele — asta inseamna tot o orientare a discutiei).
moderare spuneam ca inseama si “facilitare” (insumeaza si ce am spus mai sus). nu vreau sa definesc ce inseamna facilitare si imi dau perfect seama ca putem discuta asta (si altele) la infinit. oricat ar parea de incredibil, nu asat imi doresc. pana la urma o sa “castigati” ca o sa renunt din lipsa de interes pentru o discutie neconstructiva (tag-o-war pe cuvinte), nu pentru ca o sa raman fara argumente (deci, “insista sau renunta” e intr-adevar o tactica eficienta).
“Gramo se schimba tot timpul” — poate, dar in discutii nu se vede 🙂
“nimeni nu are obligatia sa raspunda la tot ce se scrie; nici macar Gramo” — nu e vorba de nicio obligatie. blogul vostru, alegerea voastra. e doar o forma de curtoazie sa raspunzi cuiva care si-a dat interesul sa te citeasca si sa spuna ceva (si nu ma refer la atacuri — ca sa nu o luam de la capat). daca acea contributie mai e si relevanta, a o ignora devine un gest simbolic pentru discutie, nu?
Nu trebuie ca un copil sa aiba mai mult de doi parinti:
1) de ce, fiindca asta e traditia? nu e suficient; de ce ar fi rau ca un copil sa fie crescut de mai multe persoane? prin ce ar dauna asta intereselor copilului?
Nu, pentru ca o sa-si ia niste mui fantastice de la ceilalti copii, si va fi traumatizat profund din cauza asta. Children are feral, they listen to instincts. Daca tot vorbim de-o conventie sociala, cum e casatoria, e ok sa aiba mai mult de 2 parinti, intr-o societate in care se obisnuieste sa aiba mai mult de 2 parinti.
Poate ca legea permite “menage-a-cati vrei”, insa nu legalizeaza, in cele mai multe tari.
Si de ce le-ar legaliza? De ce un grup de persoane “open-minded”, care “transcend” ideea standard de cuplu, ar avea nevoie de aprobare de la stat (sau de la biserica eventual)? De ce ar avea nevoie de suportul statului pentru a le conferi stabilitate, cand ei nu vor sa se supuna normelor?
Am impresia ca modelul actual de casnicie, doua persoane de sex opus, e bazat pe faptul ca un copil are in general, biologic, o mama si un tata. Cred ca societatea doreste sa incurajeze acest “pattern”, sa il faca sa fie mai stabil (asta nu inseamna ca interzice alte tipuri de relatii). Practic, vad casnicia ca pe un contract de tipul “vreau ca atat relatia mea cu tine, cat si relatia noastra cu copiii nostri, sa fie cat mai stabila”. Cred ca societatea are multe probleme cu copiii de care nu are nimeni grija, si e normal sa tina cu dintii de modelul standard de familie. Asta nu inseamna ca se opune cumva (sau ca ar avea dreptul sa se opuna) atunci cand un barbat iubeste doua femei, sau ce alte combinatii mai gasim.
Pe scurt, poate uneori simti ca iubesti mult doua femei, si crezi ca o sa le faci fata (si la doua sau mai multe soacre). Nu te opreste nimeni, insa nu cred ca “legalizarea” menajului-a-“m+n” are vreun rost. Si nu l-as sustine doar asa sa fiu deschis la minte.