Sustinusem acum cateva zile ca daca e vorba de dovezi empirice, de fapte observate s.a.m.d. ateul nu e mai rational decat credinciosul. Miezul argumentului era afirmatia ca nu pot exista evidente concludente nici pentru existenta lui Dumnezeu, nici impotriva existentei sale.
Pozitia asta e sustinuta de obicei de agnostici. In orice caz, e o diferenta intre a spune: “nu avem dovezi nici ca Dumnezeu exista, nici ca nu exista, asa ca mai bine sa nu ne pronuntam in privinta asta” si a spune: “niciodata nu vom avea dovezi; e in principiu imposibil sa ai o confirmare a existentei lui Dumnezeu sau o infirmare a tezei ca Dumnezeu exista, facand apel la experienta”.
A doua afirmatie e mult mai radicala decat prima. Dar asta este ceea ce am sustinut. Pe ce m-am bazat? Pe ideea ca nici o experienta, daca nu este interpretata ca avand o semnificatie religioasa, nu poate sa constituie o dovada pentru existenta lui Dumnezeu.
Exista, desigur, intamplari care i-ar putea face pe multi atei sa devina credinciosi. Chestii suficient de ciudate, de inexplicabile, care transmit mesajul “exista Dumnezeu” s.a.m.d. (cam ca in The Second Coming). Dar asta nu inseamna ca intamplarile respective sunt cu adevarat dovezi empirice.
Un alt argument pe care m-am bazat e inspirat de Kirkegaard (nu e deloc important daca asta e argumentul lui sau nu; important e doar daca e bun sau prost): credinta religioasa trebuie sa fie o chestiune de alegere libera; daca ar exista niste dovezi empirice, niste fapte pe care sa le putem observa, dupa care sa spunem “da, acum am vazut ca exista Dumnezeu”, atunci ar fi ca si cand Dumnezeu ii constrange pe toti oamenii sa accepte ca el exista; asa, Dumnezeu ar fi putut la fel de bine sa le sadeasca tuturor oamenilor in minte ideea ca el exista, de la bun inceput; dar atunci unde mai era libertatea?
Cea mai importanta obiectie la care ma pot gandi este asta: “poate nu exista dovezi constrangatoare, evidente empirice definitive sau lucruri de felul asta; dar pot exista fapte care sa faca mai plauzibila rational sau mai putin plauzibila rational ideea existentei lui Dumnezeu.”
La asta unii ar raspunde (probabil) spunand ca pentru un credincios problema nu este “sa verificam existenta lui Dumnezeu, sa dovedim ceva, sa facem observatii empirice si sa formulam concluzii”. Un credincios nu e un om de stiinta. Atunci cand se raporteaza ca un credincios, il intereseaza alte lucruri: cum sa duca o viata pe placul lui Dumnezeu, cum se poate mantui etc.
Dar raspunsul asta nu e prea grozav, fiindca il lasa pe ateu sa spuna: pai da, credinciosul e irational, e un mistic, nu e interesat de dovezi si argumente etc. etc.
Iar eu vreau sa spun ca e ok ca credinciosul sa nu fie interesat de dovezi si de fapte, si nu e deloc irational atunci cand nu e interesat de asa ceva, fiindca nu pot exista dovezi empirice pentru existenta lui Dumnezeu.
Nici dovezi concludente, nici alt fel de dovezi – unele care sa te faca sa spui “probabil ca exista Dumnezeu”. Exista intamplari care i-ar face pe multi oameni sa isi spuna asa ceva. Dar aici n-ar fi vorba de apelul la ratiune, ci de altceva.
Daca o reclama te face sa cumperi un produs, asta nu inseamna ca ti-a fost data o dovada ca produsul e bun. Asa si aici. Daca nu interpretezi faptele, ele nu sunt dovezi (chiar daca unele intamplari i-ar putea influenta pe unii oameni).
Au existat oameni care l-au cunoscut pe Isus, au asistat la tot felul de evenimente din viata lui, l-au auzit vorbind s.a.m.d. Si cu toate astea nu au devenit crestini. Puteau ei sa primeasca niste dovezi empirice concludente pentru a accepta ideea “Isus e fiul lui Dumnezeu”? Nu, bineinteles.
S-a facut tarziu, imi e somn, ma opresc aici. Sper ca e mai limpede ce anume sustine Gramo. Ateii ar fi mai rationali decat credinciosii in cazul in care ar putea sa existe dovezi empirice ale existentei sau inexistentei lui Dumnezeu. Dar astfel de dovezi nu pot exista. Cineva poate sa aleaga sa creada ca Dumnezeu exista (si eventual sa si creada in Dumnezeu), iar altcineva poate sa nu aleaga asta. Nici una dintre alegeri nu e mai rationala decat cealalta (in sensul de “mai in acord cu realitatea observabila”).
Dacă Dumnezeu există sau nu, nu mă mai interesează. O întrebare la care se răspunde şi cu DA, şi cu NU – şi ambele răspunsuri sunt întemeiate – mi se pare chiar foarte lipsită de sens. Din această cauză, o întrebare mai faină este: De unde necesitatea noastră de a crede în ceva? Pentru că în ceva tot se crede, iar toată istoria omenirii, din cele mai sălbatice timpuri, ne demonstrează asta.
Am un robotel in blog si unde gaseste cuvantul limpede ma trimite la citit
Spui: Ateii ar fi mai rationali decat credinciosii in cazul in care ar putea sa existe dovezi empirice ale existentei sau inexistentei lui Dumnezeu. Dar astfel de dovezi nu pot exista.°
) asta si sa ma intreb: daca Dumezeu exista pentru pietre sau orice alta materie moarta la fel cum exista si pentru materia vie, de ce nu ar fi si alte forme de existenta a materiei? Poate unele care chiar pot interactiona direct cu Dumnezeu.
Daca at fi sa aplicam reguli lumesti in aceasta disputa, e nonsens sa cerem dovezi pentru inexistenta a ceva. Nu poti dovedi ca ceva nu exista. Ar trebui ca ei(noi), credinciosii, sa dovedeasca existenta lui Dumnezeu. Dar asa cum spuneai mai sus aceasta dovada nu va exista niciodata. Nu pentru fiintele rationale.
Mereu se dovedeste existenta a ceva in universul asta macro si micro. O noua planeta, o noua galaxie, o noua microparticula (molecule,atomi,protoni,quarkuri si cate or mai fi in jos) ce face si microuniversul la fel de infinit precum cel macro. Deci ateii, cum bine spuneai, nu pot fi mai rationali decat credinciosii.
Hai sa luam urmatoarea teorie:
Ratiunea este un atribut exclusiv al omului. Nu exista ratiune la celelalte vietuitoare( cel putin asa se crede, inca). Si ele si noi avem creiere numai ca al omului e dotat cu ceva superior; cu ratiunea.
Daca acel creier fara ratiune nu poate (credem si noi, ca nu se stie) nici macar banui existenta lui Dumnezeu, iar creierul cu ratiune o banuieste dar nu o poate dovedi, de unde stim ca aceasta capacitate a creierului nostru numita ratiune nu e insuficienta pentru intelegerea a tot ce exista? Daca undeva exista o capacitate superioara ratiunii umane? Daca acea capacitate e cea care poate constientiza existenta unei a patra dimensiuni? Pot merge si mai departe cu rationamentul (
Eu nu ma lupt asa de tare cu intrebarea daca Dumnezeu nu exista sau exista atata vreme cat religia mea nu ma invata sa ucid in numele ei. Abia atunci m-as intreba daca El exista sau sunt manipulat de alte
fiinte rationale.
nu mi-e limpede pozitia ta in intreaga chestiune. inteleg ca vorbesti de pe pozitia credinciosului, nu?
in al doilea rand, cred ca un credincios ar nega argumentul lui kirkegaard, exact din cauzele mentionate de tine mai jos (credinciosul nu e om de stiinta). credinta este, in mod fundamental, ceva suprarational (nu irational). atunci cand crezi in dumnezeu, nu se mai pune problema liberului arbitru. poate ai ajuns sa crezi in dumnezeu ca urmare a liberului arbitru (ceea ce adeseori nu este cazul), insa in momentul in care crezi dispare constiinta liberului arbitru. resimti cu toata fibra fiintei tale credinta si punct. nu stiu cati oameni atat de puternici exista. probabil sfintii…
@iulian c.: nici pe mine nu ma intereseaza daca te intereseaza pe tine sau nu problema existentei lui Dumnezeu; mai ales ca nu despre asta era vorba aici. iar intrebarea pe care o pui nu are legatura cu afirmatia facuta aici.
@Corina: as prefera sa te raportezi la afirmatiile pe care le fac si nu la altceva; ceea ce sustin este asta: “daca e vorba de dovezi empirice, de fapte observate s.a.m.d. ateul nu e mai rational decat credinciosul”; daca nu iti este ceva clar din afirmatia asta, pot sa incerc sa o lamuresc;
altfel, intrebarea “de pe ce pozitie vorbesti?” mi se pare fara nici un rost; nu pot sa nu vad in spatele ei acelasi gen de atitudine cu aia pe care o au si oamenii politici: “daca ma critica cineva, trebuie sa vad mai intai din ce partid face parte, nu ce sustine si ce argumente are”
spui: “cred ca un credincios ar nega argumentul lui kirkegaard” – n-am inteles ce vrei sa spui; argumentele nu sunt afirmatii si doar afirmatiile pot fi negat; cum poate fi negat un argument? nu inteleg.
“exact din cauzele mentionate de tine mai jos” – nu am incercat sa indic nici un fel de cauze pentru nimic; in plus, afirmatiile pot fi respinse pe baza unor temeiuri, iar cauzele care te fac sa respingi o afirmatie nu sunt temeiuri pentru a o respinge.
“atunci cand crezi in dumnezeu, nu se mai pune problema liberului arbitru” – de unde pana unde?
iar din ce spui in continuare n-am mai inteles mare lucru
credinciosii isi inchipuie ca sunt niste roboti? ca sunt niste papusi si Dumnezeu trage firele? wtf!? de unde pana unde?!? probabil vrei sa spui altceva, dar n-am inteles ce anume 
Schroedinger’s cat all over
splendida reflectie. intr-adevar, ‘a doua afirmatie e mult mai radicala decat prima’. a doua e mai aproape de nihilism, nu? cel clasic, ivan karamazov, sa zicem, o pozitie destul de interesanta. ca agnostic, parca mi-ar fi frica sa merg pana acolo, desi simt ca adeptii lui nihil ar putea produce, la rigoare, mai multe argumente pentru inexistenta a orice, decat deistii pentru sensul din toate… obiectiv, e foarte greu sa treci de constatarea ca moartea castiga totusi intotdeauna
de fapt, cred ca nici o categorie nu asteapta atat o dovada a lui dumnezeu, cat o proba a… unui sens general obiectiv in lucruri, pentru care cred ca ar renunta bucurosi si la libertate. un determinism cat de strans si opresiv, nu conteaza, e mai mult decat nimic.
‘nu pot exista dovezi empirice pentru existenta lui Dumnezeu’ – ei, asta e o afirmatie tare. nu stiu, n-as sustine-o. cred ca o manifestare directa a zeului, din senin, deus ex machina, ar fi deopotriva concreta empiric si convingatoare. adica eu chiar cred ca ateii ar cadea pe spate daca, dupa tunetul unei voci din cer, o sectie intreaga de copii bolnavi de cancer ar fi vindecati (teza mea e ca religia e un optimism, si ca optimismul e, intr-un resort ultim, o forma de cruzime, de obnubilare a raului evident al lumii, si a realitatii mortii). mai mult: eu cred ca ateii nu asteapta, in viata, DECAT asta: sa fie in fine contrazisi plauzibil. e un fel de rugaciune perpetua in atitudinea lor, ‘please, someone tell us we’re wrong’… nu? cred ca e o suferinta, oricat ar vrea ei sa apara de siguri si de aroganti. ei de fapt sufera ca dovada, catre sfarsit, nu mai vine
stiu ce vrei sa spui, e un ghimpe care sta in sufletul multor credinciosi: ateii sa inceteze a pretinde ca sunt mai rationali din p.d.v. empiric decat credinciosii.
totusi, credinciosii trebuie sa admita ca ratiunea le e – in materia asta – perfect exterioara. adica atitudinea lor, investitia lor e una afectiva, nu e definita de ratiune, ci de irationalitate (univers sensibil, emotivitate, frica, recul dinaintea absurdului etc.), in vreme ce atitudinea atee urmeaza totusi o consecutie rationala, un proces rational de inferenta, in care intra stiinta, logica, experiente comune. repetam truisme, poate.
Irationalul in vine din faptul ca nimeni nu alege daca sa creada sau nu, si daca nu alegi la ce bun dovezile. Dumnezeu exista pentru cei care au nevoie de el, in timp ce ateul nu e constrans de nimic, ii este foarte limpede ca un astfel de “personaj” este doar o fabulatie, basme!
Sorry Gramo, dar nu m-ai inteles. Cand am spus ca nu ma intereseaza existenta sau inexistenta lu’ Batranu, nu intentionam sa spun, poate asa cum ai interpretat tu (sic!), ca nu m-au interesat nici cele doua postari ale tale legate de acest subiect. Da…, da…, stiu ce-o sa-mi spui acum: ca nu asta ai discutat de fapt, ci altceva…bla-bla-bla(ca doar am citit postarile si stiu ce-ai spus si sustinut). M-au interesat, daca nu ma interesau, atunci nu le citeam si nu mai comentam aiurea mai sus (am observat ca tu mereu ai tendinata de a replica asa: nu vad ce legatura are ce-ai spus tu cu ce-am zis eu). Eu vroiam sa spun ca problema mare de la care se pleaca (Exista Dumnezeu? Da sau Ba?) este lipsita de sens (la fel ca intrebarea: Care-i sensul vietii?), si, deci, si tot tambalaul care va decurge din aceste intrebari. Si propuneam, ba nu, nu propuneam nimic, ci doar imi dadeam si eu cu parerea despre o intrebare care mi se pare mai fructoasa.
P.S Gramo, tu ce-ai vrea, ca la comentarii sa-ti rezumam, pur si simplu, postul? Ca doat asa ne-am referii strict la ce spui tu.
Deci, ce vroiam sa sustin, ca am uitat sa zic: ca ambele postari sunt superficiale, ele tatand numai unele aspecte, cu alte cuvinte sunt unilaterale si ca mai mult nu se poate daca te ocupi de astfel de fleacuri.
@m.: “o manifestare directa a zeului, din senin, deus ex machina, ar fi deopotriva concreta empiric si convingatoare. adica eu chiar cred ca ateii ar cadea pe spate daca, dupa tunetul unei voci din cer, o sectie intreaga de copii bolnavi de cancer ar fi vindecati” – de acord; de aia distingeam intre “dovezi empirice” si “chestii care te pot face sa crezi”;
o intamplare, accesibila tuturor, intersubiectiv observabila etc. etc. ar putea fi extrem de convingatoare; dar nu ar fi o dovada; un om de stiinta n-ar spune “da, acum am obtinut confirmarea propozitiei ca Dumnezeu exista”.
“credinciosii trebuie sa admita ca ratiunea le e – in materia asta – perfect exterioara” – de ce?
@leprosy: Gramo spunea ca toata lumea care crede alege sa creada; n-am inteles de ce ar fi altfel;
legat de cealalta parte (ateii sunt mai puternici decat credinciosii, ei nu apeleaza la ajutorul lui Dumnezeu cand le e greu etc.) – ar fi ceva interesant de discutat, dar inca nu vad cum ar reiesi, din ideea ca credinciosii i-ar cere ajutorul lui Dumnezeu, ca credinciosii sunt mai putin rationali decat ateii.
@iulian c.: “vroiam sa spun ca problema mare de la care se pleaca (Exista Dumnezeu? Da sau Ba?)” – cine pleaca de la problema asta?
“tu ce-ai vrea, ca la comentarii sa-ti rezumam, pur si simplu, postul?” – ma intereseaza obiectiile la adresa afirmatiei pe care o fac, atata tot.
“ambele postari sunt superficiale, ele tatand numai unele aspecte, cu alte cuvinte sunt unilaterale si ca mai mult nu se poate daca te ocupi de astfel de fleacuri” – care aspecte, ale cui? daca spui despre cineva ca sa ocupa de fleacuri, mai are rost sa-i reprosezi ca o face intr-un mod superficial?
in orice caz, genul asta de “critici” cu afirmatii voit rautacioase, dar fara nici un fel de argumente, nu ma intereseaza; poti sa ti le pastrezi pentru certurile cu prietenii tai;
kthnxbye!
Ateul are o problemă majoră – îşi impune singur anumite limite, fără să conştientizeze poate utilitatea îndoielii. Desigur, avem aceiaşi problemă cu fanaticii.
Sa stii ca nu am vrut sa fiu rautacios, ci doar sincer.
gramo: <>
Ma refeream la cei care se ocupa de problema evidentelor existentei lui Dumnezeu, de probleme care ii priesc pe atei (ceea ce faci si tu, mi se pare).
gramo: <>
Sa inteleg de aici ca te interesaza numai “criticile” laudaroase? Si, pe de alta parte, esti liber sa nu le postezi sau, mai simplu, sa le ignori.
gramo: <>
Pai, uite: mai intai suntem credinciosi(catolici, ortodocsi, musulmani etc.)pentru ca asa crestem, asa ne educa…, si abia pe urma cineva devine, daca devine, ateu. Tu vorbesti de parca cineva s-ar naste ateu…; deci, vorbesti doar de o parte a problemei
@iulian c.: “Ma refeream la cei care se ocupa de problema evidentelor existentei lui Dumnezeu, de probleme care ii priesc pe atei (ceea ce faci si tu, mi se pare)” – n-am inteles ce vrei sa spui aici.
“Tu vorbesti de parca cineva s-ar naste ateu…; deci, vorbesti doar de o parte a problemei” – nu vad de unde a reiesit din ceea ce am scris ca “oamenii se nasc atei”.
“Sa inteleg de aici ca te interesaza numai “criticile” laudaroase?” – daca nu poti sa intelegi exact ce am spus (ma intereseaza criticile la obiect, insotite de argumente) si vrei sa bagi tot felul de “interpretari” aberante si tendentioase, probabil ca n-o sa mai avem ce discuta.
uite, m-am gandit, poate ca nu am prins sensul a ceea ce vroiai sa zici. cand tu spui ‘nu pot exista evidente concludente nici pentru existenta lui Dumnezeu’, te referi la dovezi produse de oameni, nu-i asa? adica nu-exista-nici-un-om-pe-lume care sa-mi poata produce o dovada empirica sau un argument logic ca zeul exista, nu? la asta te-ai referit, poate? dar asta nu explude ‘dovada pe care-ar putea-o produce zeul insusi, ‘aratandu-se’. deci, okay, nimeni nu-mi poate demonstra nici pro nici contra, dar dumnezeu insusi ar putea-o totusi totusi. adica sa nu-l excludem pe el. deci revelatia directa, aparitia. tu spui: nici un savant n-ar crede-o. nu-i adevarat. de ce spui asta. (ma rog, nici nu e nevoie s-o valideze savantul, ci ateul, ca de acolo plecasem.) e interesant, de ce nu s-ar putea valida stiintific, simplu ca doi ori doi fac patru, o aparitie sau o interventie directa? exista o validare stiintifica numita experiment. iei un salon de copii bolnavi de cancer. calculezi posibilitatile unei vindecari instantanee a tuturor. inregistrezi conditiile de mediu. notezi toti parametrii, toate posibilitatile, tot ce valideaza azi legile fizicii, aritmeticii, medicinei etc. apoi calculezi posibilitatea ca o vindecare sa se produca exact atunci, la minutul si la secunda, la care e anuntata de vocea din cer, deus ex machina. vindecarea se intampla. nu ai de concluzionat decat ca, ‘in lipsa altor probe contrare ulterioare’, corpurile cad pentru ca le atrage pamantul si nu din alta cauza. asa lucreaza stiinta. ea nu pretinde dovezi absolute, ci le valideaza in timp. ea inainteaza prin incercare si eroare, si ii e de-ajuns. si apoi – vechiul testament arata asta – dumnezeu se poate arata foarte eficient prin forta, prin distrugere etc. nu, hotarat, nu inteleg cum ai putea argumenta faptul ca stiinta nu poate valida divinul manifestat. sincer, nu inteleg. problema nu e ca nu poate, stii bine. ci ca nu i s-a dat ocazia…
ratiunea credinciosilor e ‘perfect exterioara’ faptului credintei. in sensul ca nu alegi cu ratiunea… eficienta, imi vine sa zic. credinta nu rationalizeaza, ea simte. de aceea exista diferenta intre ceea ce stii si ceea ce simti. cadem in ratiocinatii in argumentatia noastra, daca nu vedem diferenta asta. credinciosul alege cu inima. apoi, cu mintea, confirma, cauta sa confirme. dar alegerea, cand s-a facut, a fost o investitie perfect irationala, pentru ca proba nu exista.
gresesc daca aproximez ca pe tine te deranjeaza agresivitatea ateilor si locsorul pe care vi l-au rezervat in sertarul irationalitatii? dar nu e nimic mai frumos ca irationalitatea!… tot ce avem mai drag pe lume se-ntampla datorita ei, imi vine sa spun incepand cu viata…
no, serious, nu e un cuvant de ocara inima.
hum. se pare ca toti ati uitat de pariul lui Blaise: http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager
read and weep
sau radeti cu inteles, ca mine…
Vad că persişti în confuzie. Eu vin acum şi susţin că există GHJLMOP. Şi că GHJLMOP le va dărui fericirea eternă celor care în timpul vieţii folosesc de cel puţin 10000 de ori cuvîntul “excelesior”. Există vreo dovadă empirică că n-am dreptate? Nu există. Aşadar credinţa mea, că există GHJLMOP, e la fel de raţională ca oricare alta. Nu?
Gramo, cand cineva scrie un text, ei bine, intentia textului nu mai este identica cu intentia autorului. Poate ca tu ai avut altecva in vedere cand ai scris textul(textele) pe care l-ai scris, insa eu l-am receptat altfel.
Nu cred, insa, ca este o vina aceea de a nu fi receptat exact ceea ce ai avut tu in minte cand ai scris textul respectiv. Textele, oricat de analitice si clare ar fi, nu au niciodata o singura interpretare. Tu scrii textul avand in vedere propriul tau sistem de referinata, iar eu receptez textul, avand, de asemenea, propriul meu sistem de referinta. De aici, cred, diferentele de opinii. Mie mi se pare OK, dar daca tu nu vrei sa mai ai de-a face si cu alte moduri – poate bizare, cretine, proaste, absurde – si ughiuri din care, fara nicio vina, se recepta un text, eu iti respect dorinta.
Gramo@:°Gramo spunea ca toata lumea care crede alege sa creada; n-am inteles de ce ar fi altfel°
M-as cam indoi ca toti care cred o fac la alegera lor. Credinta se primeste initial prin educatie si sunt unele religii care iti impun odata cu nasterea si Dumnezeul respectiv.
Asta referitor si la discutia cu “oamenii se nasc atei”.
Oamenii nu se nasc nici atei nici credinciosi ci capata convingerile astea pe parcurs. La crestini prin botez se face indreptarea catre Dumnezeu a pruncului insa el e prea mic sa aiba liber arbitru.
Acum nu stim daca toti credinciosii ce-si manifesta credinta public si simt asta.
Discutiile despre religie sunt interminabile fara concluzii si genereaza de cele mai multe ori dispute aprinse.
credinta este profund irationala! eu nu afirm ca este ceva bun sau ceva rau sa crezi. este ceva ce tine de partea emotiva a fiintei noastre.
sunt agnostic pentru ca nu pot intelege (rationa) mecanismul care sta in spatele credintei.
ex: am un copil care este foarte bolnav. sansele rationale(expertiza medicala) ca el sa se vindece sunt de 50%. deci, medicul imi spune ca va face tot ce ii sta in putinta ca sa-l vindece, dar sunt sanse ca el sa nu supravietuiasca. daca sunt credincios, ma rog dumnezeului meu ca el sa-mi vindece copilul. daca se vindeca, ii multumesc lui dzeu toata viata si consider acest rezultat al rugaciunii mele o dovada ca el exista. daca nu se vindeca gasesc o explicatie care sa valideze in continuare credinta mea:”stie dzeu de ce a ingaduit asta”,”acesta este planul lui cu mine”,”toate lucrurile lucreaza spre binele celor ce iubesc pe dzeu.”,etc. deci, indiferent care este rezultatul rugaciunii mele credinta mea in dzeu. nu se va clatina(cel putin la nivel teoretic)
Acum, eu ca agnostic nu ma rog lui dzeu., dar rezultatele acestui fapt sunt exact aceleasi ca si la credincios. sansele de vindecare ale copilului sunt aceleasi. diferentele sunt numai de ordin emotional.
nu pot fi convins de existenta lui dzeu pentruca nu exista un mecanism rational care sa stea in spatele credintei. la fel de bine as putea crede in haos sau in intimplare.
cred ca nevoia de a gasi o explicatie, un punct de sprijin emotional pentru ceea ce ni se intimpla, a determinat aparitia ideii de divinitate.
@m.: “gresesc daca aproximez ca pe tine te deranjeaza agresivitatea ateilor si locsorul pe care vi l-au rezervat in sertarul irationalitatii?” – da
fiindca incerci sa presupui tot felul de resorturi psihologice care stau in spatele textului; iar explicatiile astea psihologice nu au legatura cu plauzibilitatea afirmatiilor facute.
am incercat sa mai scriu inca odata aici, poate se intelege mai bine.
“dar nu e nimic mai frumos ca irationalitatea!” – ba da.
@limpede: “Acum nu stim daca toti credinciosii ce-si manifesta credinta public si simt asta.” – da, de acord; tocmai de aia, ii aveam in vedere doar pe oamenii care, indiferent de educatie, botez s.a., fac la un moment dat o alegere constienta si deliberata si ajung sa se considere atei, credinciosi s.a.m.d.
“Discutiile despre religie sunt interminabile fara concluzii si genereaza de cele mai multe ori dispute aprinse.” – ooo, dar multe discutii genereaza dispute aprinse; iar anumite concluzii exista (exemplu: argumentul ontologic dat de Anselm e gresit).
“Daca undeva exista o capacitate superioara ratiunii umane? Daca acea capacitate e cea care poate constientiza existenta unei a patra dimensiuni?” – poate e mai limpede aici ce vroiam sa spun.
@ gramo: “Gramo spunea ca toata lumea care crede alege sa creada; n-am inteles de ce ar fi altfel;”
Pentru ca eu inteleg credinta ca pe un “dat”, la fel cum nimeni nu poate alege sa fie stangaci sau dreptaci, in lipsa unor contraargumente sunt convins ca si in cazul religiei se intampla la fel.
Am văzut scris Iisus şi m-am gândit imediat la Sfântul Apostol Toma, Toma Necredinciosul, care a cuvântat astfel: “Dacă nu voi vedea, în mâinile Lui, semnul cuielor şi dacă nu voi pune mâna mea în coasta Lui, nu voi crede”.
Până la urmă situaţia opusă credinţei nu este ateismul, ci necredinţa, îndoiala, nehotărârea. Ateismul este tot un fel de credinţă – un marxist ar spune ceva de genul “credeam că nu-i adevărat, credeam că religia nu este altceva decât opiumul popoarelor”.
“””Eu vroiam sa spun ca problema mare de la care se pleaca (Exista Dumnezeu? Da sau Ba?) este lipsita de sens (la fel ca intrebarea: Care-i sensul vietii?), si, deci, si tot tambalaul care va decurge din aceste intrebari.”””
Bravo, Iulian, sincer bravo. In toata babilonia asta cu “credem/nu credem/ de ce credem?” cam asta ar trebui sa fie atitudinea care sa ne lumineze. Si cand te gandesti ca au murit milioane de oameni datorita unor fantasme, unor intrebari care nu isi au rostul. Te cam sperii un pic cand iti dai seama.
@leprosy: hmmm,… pai pare foarte ciudat, fiindca exista oameni care isi pierd credinta religioasa, oameni care se convertesc de la o religie la alta, atei care incep sa creada s.a.m.d.
Nu e deloc ciudat, te poti naste stangaci, dar cu timpul inveti sa folosesti dreapta sub presiunea societatii, la fel si in credinta, apar mai multi factori care de-a lungul vietii iti pot schimba orientarea. Ar mai fi si o ipoteza psihologica, dar nu ma pricem deloc la asta… unii copii mici, nu stiu daca neaparat din cauza unor frustari, vorbesc cu personaje imaginare, etc… si in lumea arhaica se intampla la fel, asa a aparut Dumnezeu. eu vorbeam cu plante si animale, de asta poate ca am devenit ateu, evolutionist, haha!
Eu m-am născut ateu şi am rămas ateu, le mulţumesc părinţilor pentru asta. Religia e cel mai rău lucru care i s-a întâmplat vreodată omenirii.
@leprosy: aaa, si mai e o chestie: sunt destui oameni care spun ca au ales
altfel, sigur, daca privesti comportamentul oamenilor doar cu ochii psihologilor, biologilor, sociologilor, neurologilor s.a.m.d., totul se reduce la un sir de cauze si efecte, iar ei nu aleg niciodata nimic
Ateii s-au nascut, dar s-au nascut degeaba, a zis Petre Tutea. Tot el zicea ca ateii ne deosebesc cu adevarat de animale prin faptul ca n-au coada. Si ca atunci cand discuta cu un atei e ca si cand discuta cu usa. Pentru ca este un mort spiritual. Si sunt de acord. Ateii raman niste animale, fie ele “evoluate”, in vreme ce noua cei care stim ca suntem creatii ale lui Dumnezeu ne ramane sa ne uitam la ei astfel. Animale sociale, animale cu instinct rationalizat, animale care au evoluat… astia sunt ateii. Sa fie ei sanatosi si sa se bucure de iluzia lipsei unui Dumnezeu cat pot. A, si cine rapsunde la mesaj o face pentru el ca evident nu ma intereseaza parerea unui mort, sau a unui animal, nu? O vara placuta, domnilor. Hai Romania!
@Eus: pentru cineva care nu este interesat de parerea unui “mort” esti foarte curios din moment ce ai dat click pe blogul meu… va dorim vizionare placuta!
What do you make of this:
http://www.atheistbus.org.uk/
I myself gave my opinion over here:
http://richarddawkins.net/forum/viewtopic.php?f=20&t=61364&p=1640872#p1640872
And yes, I dont know how to shorthen the links