Ar trebui sa spun de la bun inceput ce vreau sa sustin, dar nu o sa fac asta. Scuze. Dar o sa vedeti repede unde vreau sa ajung. Ma gandesc la cei care spun ca doresc evidente pentru existenta lui Dumnezeu. Ei obisnuiesc sa vorbeasca asa: “Dom’le, daca as avea o dovada, as crede. Dar nu mi s-a dat nici o dovada. Credinciosii astia sunt oameni irationali, care sustin niste idei in mod dogmatic. Eu nu sunt asa.”
Iar acum sa ne gandim.
Sa presupunem, de pilda, ca unui ateu i-ar aparea in vis un om in varsta cu o barba alba, imbracat in alb, care i-ar spune: “Uite ce e, eu sunt Dumnezeu. Stiu ca nu esti credincios, dar m-am gandit sa iti dau o sansa etc.” Ar considera ateul ca asta e o dovada?
Nu, bineinteles. Putem avea tot felul de vise, asta nu inseamna nimic. Putem avea si halucinatii si sa ni se para ca vedem un om care seamana cu vreun personaj din icoane si tot asa. Asta nu dovedeste decat ca avem probleme psihice. Un ateu adevarat, cel putin, n-ar considera ca astea sunt dovezi.
La fel, daca se intampla ceva inexplicabil. Exista o multime de lucruri pe care stiinta nu le-a explicat inca. Daca s-ar ridica in aer un obiect, un ateu convins ar spune: “Asta nu dovedeste nimic cu privire la Dumnezeu. E un fenomen natural rar, care inca nu are o explicatie. Dar nu e nimic mai mult.”
Daca picaturile de ploaie ar scrie pe nisip in fata lui “Dumnezeu exista”, ar putea sa sustina ca e o intamplare. Iar daca este ateu, asa ar si trebui sa sustina.
Pe scurt, indiferent ce experienta ar avea un ateu, ar putea sa o priveasca in acelasi fel: e un fenomen natural – o dereglare psihologica, o intamplare, o coincidenta, un fapt inexplicabil, o combinatie a astora; dar nu o dovada pentru existenta lui Dumnezeu.
Altfel spus, nimic din ceea ce i se poate intampla nu are cum sa reprezinte o dovada pentru un ateu. Chiar daca ar avea experientele pe care le descriu profetii, le-ar privi drept intamplari fara nici o semnificatie religioasa. Poate i s-ar parea ciudate, dar atat.
(Si intr-adevar, convertirile religioase nu se realizeaza pe baza unor dovezi. Lucrurile stau mai degraba ca la faza cu rata-iepure. Nu ti s-a aratat ceva nou. Te uiti la acelasi desen, dar pana acum vedeai rata, iar acum vezi iepurele.)
Iar acum sa vedem ce inseamna asta. Daca nimic nu poate reprezenta o dovada pentru ateu, atunci el este, intr-un fel, in aceeasi pozitie ca si credinciosul. Atitudinea lui e dogmatica – nu i-o poate schimba nimic.
Si atunci, fie ateul nostru accepta ca un credincios nu este mai dogmatic sau mai irational decat el, fie continua sa-l considere pe credincios dogmatic, dar atunci trebuie sa recunoasca deschis ca si el este la fel de dogmatic.
One more time. Din povestea asta reiese ca diferenta dintre un ateu care cere dovezi si un credincios care spune ca nu are nevoie de nici un fel de dovezi nu e diferenta dintre un om rational si echilibrat si un om irational si habauc. Fie sunt ambii oameni rationali, fie au ambii o problema. Dar nu sta nici unul mai bine decat celalalt. Cel putin daca e vorba de a justifica credinta religioasa pe baza unor evidente, a unor dovezi.
Si da, asta e chestia pe care voiam sa o sustin.
Vorbesti despre “credinciosul care nu are nevoie de niciun fel de dovezi”. Exista oare si specia credinciosului care are nevoie de dovezi pentru a crede? Ar putea exista credinciosi care sa raspunda la intrebarea “De ce esti credincios?” asa:” Pai cred si pentru ca exista minuni”. Sunt credinciosi care cred in minuni si asta imi pare a fi pentru ei un temei al credintei lor. Nu s-ar putea spune ca credinta credinciosului in minuni este expresia nevoii lui de dovezi factuale?
Existenta si Credinta sunt doi termeni diferiti, adica unui ateu daca i s-ar arata Dumnezeu logic ca ar accepta existenta Acestuia ca pe un adevar, insa fara a i se inchina Lui.
ps. …dar daca picaturile de ploaie ar scrie pe nisip “Dumnezeu nu exista” :)))
Ma gandesc ca am putea defini “dovada [a existentei lui Dumnezeu]” ca acel lucru (un rasarit, sau picaturile de ploaie etc, sau suferinta) care fac un ateu sa creada in Dumnezeu. Daca nu-l fac sa creada, atunci acea intamplare e o simpla intamplare, nu o dovada a existentei divinului.
G.
se pare că nu prea ştii cum gândeşte un ateu.
o parte a noastră, cel puţin.
leprosy e p-aproape 🙂
Ei, na. Cum spunea Dostoievski, “Toţi sînt în stare să ajungă la o concluzie logică, dar nu toţi se sinucid pentru asta”. E un comentariu din Adolescentul despre un rus pe nume Kraft, care se sinucide pentru că în ochii lui era un fapt stabilt ştiinţific că naţiunea rus e inutilă. Comportamentul lui nu e raţional. Într-o teorie ştiinţifică nu crezi la modul absolut. Raţionalitatea de azi nu e identică cu Raţiunea de ieri. O simplă experienţă, pentru un ateu, nu poate fi o dovadă a nimic, cel mult un indiciu. Pentru ca o experienţă să fie considerată raţională, ea trebuie să fie repetabilă şi verificabilă.
Şi cine face idenităţile astea: credincios = habăuc/ ateu=raţional? Pai ce, un ateu care-şi pierde capul dintr-o pasiune sexuală, e considerat raţional?
Ce spui aici, n-are cum fi important pentru atei. Pentru că premisele sînt false. Şi artificiale pe deasupra.
@cosmin vaduva: scuze, inca nu vad cum se leaga intrebarile tale de ce am scris aici.
@leprosy: “daca i s-ar arata Dumnezeu” – orice i s-ar arata, n-ar avea de ce sa spuna ca i s-a aratat Dumnezeu; ar putea spune ca i s-a aratat un om, un extraterestru, o fiinta ciudata, ca a avut o halucinatie si asa mai departe;
e cumva ca si cum ateul ar spune: “nu cred ca poate sa apara un cap de caine pe cer”; si ii arat niste nori in forma de cap de caine; iar el spune: “nu vad nici un cap de caine, sunt doar niste nori”.
@Geo Atreides: cu asta nu ai aratat ca exista dovezi ale existentei lui Dumnezeu pentru atei; la fel as putea spune: “prin definitie, Dumnezeu e acea fiinta suprema care exista”; dar cu asta n-am aratat ca exista.
@ametzitul: sry, dar ma interesa ce crezi despre ce am spus, nu ce crezi despre mine;
altfel, am convingerea ca o mare parte a ateilor cred in mod sincer ca li s-ar putea da o dovada a existentei lui Dumnezeu si ei sa o accepte; tocmai de aia am incercat sa sustin ca aceasta convingere este gresita; daca nu credeam ca o au multi oameni, poate nu mai scriam nimic. 🙂
dar n-a zis nimeni de revelatie…daca unui ateu (sceptic) i se intampla o revelatie, ceva in el se schimba…experientele trebuie sa fie toate doveditoare? tocmai in situatia asta?
nu trebuie trairi, daca vrem sa pervertim ateul? orizonturile nu-s ok? 🙂 numa’ premisele?
intrebarile mele is retorice. never mind
Nu m-am referit in mod direct la ideea pe care o sustii ci doar mi-a atras atentia expresia “credinciosi care nu au nevoie de probe pentru a crede” si m-am gandit la ipoteza unui credincios care are nevoie de probe pentru a crede.Vroiam sa te intreb daca crezi ca e posibil ca un credincios adevarat sa pretinda probe pentru a-si intemeia credinta.Mi s-a parut ca presupui ca, asa cum ateul crede ca i s-ar putea oferi probe ale existentei lui Dumnezeu, credinciosul nu are niciodata nevoie de asemenea dovezi pentru a crede.
daca ar exista Dumnezeu, ar exista crestinismul.astfel ar exista si scientologia cu sufletele lor, si budistii cu Budha, chiar si credinta Bahá’í, confucianismul, shinto etc.sa nu uitam biserica adventista de ziua a 7’a.este relgiie pentru toata lumea, fiecare are o bucata.daca sunt crestin, ce spun de restul ca se inseala in privinta religiei lor ? poate vreau sa readuc credintele mitologice, zeii, oare se va lua plebea dupa mine cu ochii inchisi ? sigur ca da.omul cauta alinare in necunoscut.nu stie ce sa faca si astfel cere ajutor “divinitatii”, si in cruda lui ipocrizie se roaga si se inchina, se supune puterii bisericii, si CREDE ca este absolvit de toate pacatele si ca isi poate continua viata, fara sa Ii provoace mania celui de sus!fiecare isi face destinul cu mana lui.norocul e doar un sinonim pentru intamplare.
“There is no god Our creed is but for ourselves”
How many times do i have to say: there is no god, there is no Keyser Söze, there is no Santa. 😀
@cosmin vaduva: am inteles ce spui in felul asta: fie nu exista dovezi nici pentru atei, nici pentru credinciosi, fii exista si pentru unii si pentru altii; nu se poate ca pentru unii sa existe si pentru altii nu.
totusi, credinciosii par sa vorbeasca despre dovezi intr-un alt fel decat cel in care vorbesc ateii;
se vorbeste despre dovezi intr-o cercetare stiintifica sau la tribunal; dar se vorbeste si in felul asta: “el a dat o dovada de curaj”; o dovada de curaj nu este ca o dovada pentru existenta unei planete noi (sau ca o dovada pentru faptul ca Vasile a comis crima);
cred ca credinciosii, cand spun ca Dumnezeu isi dovedeste bunatatea, sau maretia sau marinimia s.a.m.d. vorbesc intr-un fel inrudit cu cel in care se vorbeste despre “dovezi de curaj”; ei nu isi propun sa stabileasca niste fapte pe baza unor probe, in orice caz.
@bored & chriscross: aici am sustinut un singur lucru (care n-are legatura cu exista lui Dumnezeu sau “adevarul” credintei): daca e vorba de dovezi pentru credinta religioasa, un ateu nu este mai rational decat un credincios; si nu ma intereseaza decat obiectiile fata de ce am sustinut aici.
@asklepios: scuze, n-am inteles ce vrei sa spui.
Recunosc, e un pic de adevar in ceea ce spuneti, un ateu este tentat sa puna pe seama coincidentei orice situatie care ar putea avea o implicatie divina, dar nu este nimic irational in asta pentru ca dovezile care infirma existenta unui dumnezeu sunt multe si de bun simt. Cateva picaturi care scriu pe nisip “Exista Dumnezeu” sunt doar o probabilitate statistica, raportat la numarul total de picaturi cazute in lume, abia atunci cand un procent important dintre picaturi vor scrie pe nisip “cuvintele” se va putea spune ca avem de-a face cu ceva mai mult decat o simpla coincidenta. Vad semnele, exista Dumnezeu – ok, nu-mi pasa!
ce’am scris acolo, a fost parerea unui ateu care nu necesita dovezi.poate am uitat sa mentionez, mai sunt si persoane care refuza sa creada indiferent de cine stie ce demonstratii miraculoase.ateul se inchina coincidentei .
Dacă nu s-a înţeles, îmi pare rău. Nu e vina mea. Eşti tu mult prea ambiguu. Ateul pe care-l construieşti în primul paragraf e o struţo-cămilă. Dacă el ar fi ateul mediu, el n-ar spune că oamenii credincioşi “susţin idei în mod dogmatic” – cel care vorbeşte aşa, e cel puţin un student la filosofie care a trecut de cursurile despre Kant. Dacă ar fi un om de ştiinţă ateu, n-ar spune că ar crede dacă i s-ar oferi dovezi. Mai departe, procedezi la fel. Nu e clar la ce te referi prin raţiune. E vorba de înţelesul uzual al termenului sau ai în vedere raţionalitatea ştiinţifică?
Riguros ştiinţific, se spune nu că “Dumnezeu nu există”, ci că problema existenţei lui Dumnezeu este lipsită de sens. Dacă eu avansez ideea că un atom de carbon are 7 electroni, chimiştii o pot confirma sau infirma prin metode ştiinţifice. Dacă vin cu ipoteza că atomul de carbon e muzical, iar cel de hidrogen afon, ei o vor respinge din start ca iraţională. O ipoteză, pentru a fi luată în seamă de oamenii de ştiinţă, trebuie să fie ştiinţifică, şi nu putem spune deloc că ei ar fi iraţionali atunci cînd resping, fără dovezi, o ipoteză neştiinţifică.
Poate te referi nu la omul de ştiinţă, ci la chelnerul căruia i se întîmplă să fie şi ateu. Acestuia, la drept vorbind, îi este la fel de puţin “evidentă” teoria evoluţionsită, ca şi cutare speculaţie teologică. De unul singur, le poate argumenta la fel de prost pe amîndouă. Şi îl compari cu chelnerul căruia i se întîmplă să fie credincios, pentru a arătă ce? Că nici unul nici altul nu au dovezi? Sau că acelaşi lucru, pentru unul poate fi o evidenţă a existenţei(, iar pentru celălalt nu? Şi despre ce credincios e vorba? Despre unul fervent, dosoievskian, despre unul dogmatic, ori despre un simplu individ care are prejudecata că Dumnezeu există? Comparăm pe cine cu cine?
neadevarat:
“Daca picaturile de ploaie ar scrie pe nisip in fata lui “Dumnezeu exista”, ar putea sa sustina ca e o intamplare. Iar daca este ateu, asa ar si trebui sa sustina.”
ba ateul ar fi foarte convins de asta, si de multe alte lucruri, mult mai putin spectaculoase, sau cu o aparenta mult mai putin spectaculara.
premisa falsa:
“Altfel spus, nimic din ceea ce i se poate intampla [unui ateu] nu are cum sa reprezinte o dovada pentru [el]. Chiar daca ar avea experientele pe care le descriu profetii, le-ar privi drept intamplari fara nici o semnificatie religioasa.”
premisa falsa:
“…convertirile religioase nu se realizeaza pe baza unor dovezi. Lucrurile stau mai degraba ca la faza cu rata-iepure.”
Apoi, demonstrezi de ce se intamplaexact asa cum se intampla in premisele false. Petitio principii.
paralogism:
“Daca nimic nu poate reprezenta o dovada pentru ateu, atunci el este, intr-un fel, in aceeasi pozitie ca si credinciosul.”
paralogism:
Si atunci, (…) ateul nostru… trebuie sa recunoasca deschis ca si el este la fel de dogmatic.
sofism (cred – adica, vreau sa sper ca e paralogism, dar imi spun ca poate ne-ai provocat in gluma, sa vezi ce ne amintim din lecturile de logica formala sau ce spunem la enormitatile cu aparenta lucrata):
“Din povestea asta reiese ca diferenta dintre un ateu care cere dovezi si un credincios care spune ca nu are nevoie de nici un fel de dovezi nu e diferenta dintre un om rational si echilibrat si un om irational si habauc. Fie sunt ambii oameni rationali, fie au ambii o problema. Dar nu sta nici unul mai bine decat celalalt.”
In cele de mai sus:
– ‘ateul’ nu este definit (sunt indicii prin care in categoria lui poate sa intre si scepticul, si agnosticul)
– ‘credinciosul’ nu este definit (el, tocmai, nu are ‘nevoie’ de nici un fel de dovezi, prin definitie credinta nu ‘cerceteaza’, ea nu e o concluzie rationala, experimentala, nu e o consecutie, ca-n rousseau cu ceasornicul lui ori ca-n argumentul ontologic, ci o implicare emotionala, un egoism individual – foarte important -, o ancora pentru suportarea realului, si – mai ales – o cruzime a obnubilarii)
te felicit pentru provocare
(te pot ruga ceva? e neplacut, si poate nu observi. cand mai pui intrebari, ma rog, cand mai formulezi interogatii – ce parere aveti despre – te rog precizeaza si parerea ta, sugereaz-o macar. altfel, suna a a deformatie profesionala, u know what i mean… sunt sigur ca nu ti-ai dat seama. poate intr-o zi, daca vei fi de acord, iti voi vorbi si despre acel plural al persoanei intai, si de ce poate fi el extrem de neplacut in anumite situatii, sau pentru unii oameni. daca vei fi de acord.)
te felicit pentru provocare
credeam ca scrii despre summit-ul nato 🙂
un credincios adevarat nu ”pretinde” probe. el le descopera in anumite lucruri care exista sau care i se intampla lui sau altora.
si eu am avut o perioada (prin clasele primare :)) cand eram cam ateu, dar la un moment dat mi s-au deschis ochii.
@m: n-am inteles tot, scuze; dar o chestie parca am inteles-o; spui ca ii confund(am) pe atei cu agnosticii; nu e asa; un agnostic poate fi credincios;
kierdegaard, de pilda, pare sa fie asa; el pare sa spuna: “nu putem avea nici o dovada stiintifica, rationala, constrangatoare a existentei lui Dumnezeu; nu putem sti daca Dumnezeu exista sau nu; nu putem avea dovezi pentru asta; si e normal sa fie asa; altfel n-am mai avea libertatea de a crede in el.”
@morbo: dar aici e important un lucru; cand spui ca “ti s-au deschis ochii”, ti-a dat cineva o dovada, sau mai degraba ai inceput sa vezi aceleasi lucruri (care nu erau dovezi constrangatoare) intr-un fel diferit?
am vazut intr-un fel diferit
Agnosticul credincios e de-a dreptul un mistic?
Nu stiu daca Kierkegaard a fost astfel. Oricum, daca tezele pe care i le atribuiti sunt acceptate, concluzia ce decurge din ele e, cred, defavorabila ideii lui Gramo: credinciosul pur si simplu nu are constrangeri rationale – deci n-avem la dispozitie vreun mod de a-l compara cu ateul d.p.d.v. al nivelului de rationalitate (care este mai rational? sunt la fel de rationali? etc.)
In ce priveste “dovada” pentru existenta lui D-zeu, ea trebuie sa fie o dovada rationala? Si in acelasi timp constrangatoare?
Pai dovezile rationale nu sunt constrangatoare. Decat, eventual, intr-un sens negativ.
@morbo: tare!
@serban ionita: sry, n-am inteles primul paragraf; k vorbeste si despre argumente a priori s.a.m.d. (iar ratiunea este, intr-un sens, constrangatoare), dar in postul asta nu vorbeam decat despre dovezi factuale (chestii accesibile empiric)
Bine dar in ce difera un ateu de un credincios? Nu cumva e vorba de o distinctie care conteaza doar in discutie dar care de fapt nu exista? Poate nu exista atei si credinciosi asa cum se exista pere si mere!
Daca ateismul/credinta e ceva care se transmite genetic as fi curios de niste studii in acest domeniu iar daca ateismul/credinţa e ceva care se învaţă de asemena as vrea sa citesc un articol de sociologie sau ceva.
Poate un credincios sa nu fie dogmatic?
Ar putea vreo informatie factuala despre lumea aceasta sa-i puna la incercare credinciosului convingerea referitoare la “bunatatea lui D-zeu”?
Asa cum vad eu lucrurile, suntem rationali atunci cand adoptam o pozitie failibilista asupra a ce sustinem: acceptam ca ne-am putea insela. Stiintele functioneaza astfel, sunt rationale (etc.)
Insa daca cineva zice “Cred ca D-zeu este bun, dar poate ma insel” – e fraza asta inteligibila?
(Aici prefer pozitia “mistica”: credinta n-are nici o treaba cu ratiunea + in viata oamenilor exista lucruri mai importante decat ratiunea.)
Gramo zice:
“se vorbeste despre dovezi intr-o cercetare stiintifica sau la tribunal; dar se vorbeste si in felul asta: “el a dat o dovada de curaj”; o dovada de curaj nu este ca o dovada pentru existenta unei planete noi (sau ca o dovada pentru faptul ca Vasile a comis crima);
cred ca credinciosii, cand spun ca Dumnezeu isi dovedeste bunatatea, sau maretia sau marinimia s.a.m.d. vorbesc intr-un fel inrudit cu cel in care se vorbeste despre “dovezi de curaj”; ei nu isi propun sa stabileasca niste fapte pe baza unor probe, in orice caz.”
Nu inteleg analogia.
“X a dat o dovada de curaj, dar e posibil sa ma insel” e o fraza inteligibila, rationala (aflu ca X s-a prefacut, a fost o inscenare, etc.)
In schimb “Cred ca intamplarea aceasta dovedeste bunatatea lui D-zeu, dar poate am inteles eu gresit si D-zeu, de fapt, ne vrea raul.” nu mi se pare inteligibila sau rationala.
@serban ionita: n-am inteles ce legatura are ceea ce scrii cu ceea ce am incercat sa sustin eu aici; si nici n-am prea inteles ce vrei sa spui; anyway:
spui: “Ar putea vreo informatie factuala despre lumea aceasta sa-i puna la incercare credinciosului convingerea referitoare la “bunatatea lui D-zeu”?” – ai auzit de Iov?
spui: “Nu inteleg analogia” – nu stiu despre ce analogie vorbesti; n-am facut nici o analogie.
spui: ““X a dat o dovada de curaj, dar e posibil sa ma insel” e o fraza inteligibila” – pentru mine nu este (“mi se pare ca acolo e un copac, dar s-ar putea sa ma insel” – da, inteleg; ” vad, cred ca, parerea mea este… dar s-ar putea sa ma insel” – inteleg; “acolo e un copac, dar s-ar putea sa ma insel” – nu, nu inteleg).
1) Din ce mai tin eu minte lui Iov ii este testata credinta in divinitate si nu credinta in bunatatea divinitatii. Ideea mea era mai simpla: credinciosul are oricand la dispozitie o “explicatie transcendenta” a raului: diavolul ne ispiteste, incearca sa ne slabeasca credinta etc. Credinciosul poate dormi linistit, oricati copii ar muri pe lume.
2) Eu reduc mereu enunturile de re la cele de dicto: “acolo e un copac” si “cred ca acolo e un copac” le folosesc in acelasi sens. (Diferenta e de nuanta lingvistica: sunt sau nu foarte sigur de ceea ce cred.)
Deci fraza se poate scrie “Cred ca X a dat o dovada de curaj, dar poate ma insel.”