Acuma, daca Gramo ar fi o persoana rautacioasa, ar spune ceva de genul: “pai tu nici macar nu stii ce inseamna sa faci parte dintr-un juriu. Crezi ca te intreaba cineva daca bloggerul X e vinovat sau nevinovat? Lol!” Dar Gramo nu e o persoana rautacioasa.
Si atunci doar observa ca uneori te poti expune fara sa vrei ridicolului. “Jurati” sau “juri” sunt doar cei care iau parte la procesele penale. Iar daca nu pui cuvantul intre ghilimele, inseamna ca il folosesti cu sensul lui propriu.
Iar acum vin cateva lamuriri serioase.
Gramo nu are nimic cu Andressa. Pur si simplu nu suntem din acelasi film. Nu ne-am bucurat sa o vedem atacata cu chestii jignitoare pe unele bloguri, dar la unele chestii nu ne bagam.
(Asa cum nu ne bagam, de pilda, cand Zoso face misto de Piticu, fiindca presupunem ca ei se cunosc intre ei mult mai bine decat ii stim noi pe fiecare in parte, sunt glumele lor si ar fi aiurea sa ne dam cu parerea.)
Apoi, Andressa spune ca atunci cand Gramo a scris: “Nu e vorba despre faptul ca are mai putine diplome decat noi. Ar fi aiurea sa conteze asa ceva.”, de fapt a vrut sa o ia peste picior.
Probabil ideea e: “daca spui ca nu conteaza, atunci de ce ai mai scris despre asta?” Iar raspunsul e: “am presupus ca unii oamenii ar putea interpreta lucrurile asa si am vrut sa dezamorsam interpretarea aia.”
Next thing. Cand e vorba de o teza actionala (“trebuie sa facem cutare” sau “trebuie schimbat cutare”) povara argumentarii cade in sarcina celui care propune o schimbare. De pilda, daca fereastra e deschisa, nu are nici o rost sa incerc sa sustin ca fereastra trebuie sa stea deschisa. Are rost abia dupa ce imi spune cineva de ce ar trebui sa inchid fereastra.
O discutie pe marginea unei propuneri de a modifica situatia existenta nu poate sa inceapa decat prin prezentarea argumentelor celor care propun modificarea. Apoi pot fi cautate raspunsuri. Daca e vorba de o discutie pe un blog, discutia poate continua in comentarii sau in alte posturi.
In schimb, atitudinea cuiva care, in loc sa ia parte la discutie, spune “ia uite ce grozavii sustine X” e tipica pentru anumiti jurnalisti (multi dintre ei scriu in publicatii tabloide). Acestia par sa fie incapabili sa ia parte la o discutie rationala. In schimb, stiu sa arate cu degetul catre chestii “senzationale”.
Next. “prin tehnici de argumentare deloc straine unui profesor de filosofie” – formularea e nefericita. In primul rand, fiindca Gramo nu e prof de filosofie (desi un gramo este). In al doilea rand, fiindca argumentarile specific filosofice (cum ar fi deductia transcendentala, de pilda) nu sunt utilizate in discutiile obisnuite.
In al treilea, fiindca acrediteaza ideea gresita (si periculoasa) ca familiarizarea cu filosofia te transforma intr-o persoana capabila sa convinga pe oricine de orice.
Next. “sa fie scos linkul pentru ca intr-un post despre pedofilie ei enumerasera doar argumentele pro” – in mediul universitar pot fi prezentate fara nici un fel de probleme argumente pentru diferite teze. Mai ales cand e vorba de filosofi, nu exista subiecte tabu.
Daca te-ai obisnuit sa discuti pe marginea unor idei precum: valorile morale sunt relative, realitatea e o iluzie, ceilalti oameni sunt niste roboti, cea mai buna forma de guvernamant e dictatura etc. etc., poti sa discuti fara probleme si despre legalizarea prostitutiei, legalizarea consumului de droguri usoare, interzicerea avortului, eutanasie, clonare, sclavie etc. (da, si pedofilie)
Prin contrast, graba cu care se reped unii oameni sa-si dea cu parerea despre ce la ce se cuvine “la ce nu se cuvine sa dea link un profesor universitar” e cel putin ridicola.
Next. “Gramo se indoiesc de capacitatea mea de a fi obiectiva” – nope, noi n-am vorbit despre asa ceva. Am vorbit despre deprinderi de gandire critica. Dar acum, sincer, cum putem sa nu avem retineri atunci cand cineva intelege gresit un text clar (si destul de scurt)? Conteaza vechimea si popularitatea in fata unor astfel de evidente?
p.s.: Am incercat sa intelegem si noi cum ar putea fi evaluate blogurile (aici, aici, aici si aici). De acolo reiese ca pentru a evalua bloguri in care sunt exprimate opinii personale trebuie sa poti citi cu atentie texte, sa poti intelege corect ce sustin autorii lor, sa poti urmari cu usurinta argumentele pe care le ofera ei si comentatorii si sa poti evalua argumentele respective.
uuu …u naughty 🙂
si va asteptati acum sa intelega cineva ceva din ceea ce ati scris? 🙂
eu zic ca o sa prefere sa zica … da … ok, cum ziceti voi si sa se uite la fel de crucis ca si mai inainte, ca deh e diplome 🙂
Offfffff! 🙁
Chestia cu veto era o gluma. Poate nu reusita, dar mie mi s-a parut ca se intelege asta cand am scris-o.
La fel si chestia cu “jurata” pentru ca ma simteam ca intr-un proces, de aici trimiterea la…
Asa e, doar Visurat se intreba daca pot fi obiectiva, voi spuneati ca nu am gandire critica.
In cazul in care aveti dreptate si sunt incapabila sa urmaresc texte, sa inteleg argumente (sau sa urmaresc argumente si sa inteleg texte? ma scuzati), sper ca ceilalti 11 colegi sa contrabalanseze acest handicap al meu – se va face media intre notele noastre.
Sa ne vedem cu bine la RoBlogFest!
@andressa: chiar nu e vb de nimic personal; daca Zoso ar fi emis pareri deplasate despre muzica baroca, ne-am fi indoit de abilitatea lui de a evalua un blog cu posturi doar despre asa ceva.
sau am fi putut sa vorbim despre Cezar (nu conteaza ca il apreciem ca persoana si ca il citim ca blogger) si sa ne indoim ca va aprecia faptul ca unii bloggeri incearca sa creeze pe blogul lor un spatiu civilizat de discutie in conditiile in care el tolereaza ironiile deplasate pe propriul lui blog.
etc. etc.
si probabil ca nu vrei sa stii ce am fi scris daca Vis Urat era in juriu 🙂 indiferent de faptul ca il consideram un prieten; sau ce ar fi scris fiecare dintre noi despre celalalt, daca ar fi ajuns in juriu.
dincolo de asta, faptul ca acelasi juriu trebuie sa faca evaluarea la categorii foarte diferite chiar ni se pare ca e de natura sa-i puna pe “jurati” intr-o postura neplacuta; fiindca in conditiile astea e foarte usor sa fie criticati (dupa cum s-a vazut).
p.s.: Noi nu vedem nimic jignitor in afirmatia ca X nu are bune deprinderi de gandire. Asta fiindca nu e vorba de calitati innascute, ci de deprinderi care se formeaza prin invatare si exercitiu (daca ne spune cineva ca nu stim suficient de bine limba engleza, de pilda, nu o luam ca pe o jignire).
Nici nu m-am gandit ca ar fi ceva personal, nici nu ne cunoastem, ar fi cam greu sa ne atacam la acest nivel. Discutam despre bloguri si jurii.
Eu am scris in postul de pe blogul meu ca nu cred ca organizatorii si-au propus ca juriul sa dea premii “perfecte”, sa dea Cezarului ce-i al Cezarului, ci doar sa dea “un alt fel premii”.
Poate membrii juriului nu sunt ideali pentru aceasta calitate, unii se pricep poate la economie mai mult decat la muzica, la moda mai mult decat la politica samd, dar au fost invitati acolo si din alte motive decat pregatire profesionala sau abilitati critice sau retorice.
Inteleg ca sunteti sceptici in legatura cu rezultatul evaluarii unui asemenea juriu, ca nu sunteti de acord ca popularitatea sa constituie un criteriu pentru a intra intr-un astfel de juriu, dar atata timp cat premiile acestea nu se vor a fi premii in adevaratul sens al cuvantului – nu e vorba de Oscaruri, miza e mica, cred ca organizatorii au luat o decizie corecta.
Mai departe cred ca ar trebui sa se implice in discutie organizatorii sau alti membrii ai juriului. Sunt curioasa care sunt parerile lor. Poate ca organizatorii se vor razgandi dupa dezbaterea aceasta si vor spune “da, domne’, sa fie in juriu cei mai buni in cutare domeniu, sa treaca un test de cunostinte si dupa aia mai vedem”. Eu accept decizia lor, oricare ar fi ea.
M-am bucurat ca m-au invitat, dar nu ma supar daca isi retrag invitatia. Pentru mine e o distratie pe care o sa o iau in serios cand e vorba de evaluare. Dar tot o distractie ramane.
Imi pare rau ca ceva ce mi se parea atat de dragut la inceput m-a facut sa nu pot citi anumite posturi in care eram jignita, ca sa nu imi creasca tensiunea (vorba bunica-mii). Nu ma refer la Gramo, ci la alte bloguri.
Cu bune si rele, sper ca editia Roblogfest de anul asta sa fie mai buna ca cea de anul trecut si din greselile de anul asta sa invatam si sa aplicam solutii pentru la anul. In fond, e un eveniment care are ca scop nu numai premierea unora, dar si aducerea impreuna a cat mai multi bloggeri. Asta e foarte important: la primul RoBlogFest eu am cunoscut oameni cu care ma vad si acum des, cu care imi face placere sa ies oricand la un ceai si o placinta cu mere.
Sper ca petrecerea sa iasa cel putin la fel de bine ca anul trecut.
Salut. Este interesant de unde a plecat discutia cu Andressa si e pacat ca nu se mai discuta de asta. A plecat de la un articol al lui Gramo despre pedofilie. Lasand la o parte ce a urmat una din “acuzele” aduse era ca articolul e one-sided si nu prezinta ambele parti. Daca acceptam premiza asta (si aici eu personal sunt curios sa vad care ar fi raspunsul), Gramo comite o eroare de judecata critica: “Confirmation bias is of interest in the teaching of critical thinking, as the skill is misused if rigorous critical scrutiny is applied only to evidence challenging a preconceived idea but not to evidence supporting it.” (de pe wikipedia – http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias).
Citind articolul si comentariile despre pedofilie am alte 2 probleme cu ce s-a scris / comentat acolo:
1. Gramo discuta despre pedofilie referindu-se aproape exclusiv la adolescenti (in comentarii se insista pe asta). Nu se ignora astfel gama mult mai larga a persoanelor care pot fi afectate de acest fenomen?
2. Se sugereaza (nu neaparat de Gramo) ca legile sunt arbitrare in stabilirea varstei la care o persoana poate lua decizia de a avea relatii sexuale. Aici e o problema interesanta – care ar trebui sa fie rolul statului? Ar trebui sa existe o limita? Si daca da, care ar fi?
Daca asta e un “raspuns”… 🙁
Un fel de “O intalnire neasteptata intre o basculanta si o trotineta galbena?”
Not fair…
@andressa: noi ne-am simtit foarte prost cand am auzit pareri din afara blogosferei de genul: bloggerii sunt niste neica nimeni, niste nulitati care se promoveaza reciproc;
RoBlogFestul e singurul concurs “mare” pentru bloggeri, si ar fi pacat ca oamenii din afara sa spuna si de data asta: “eh, niste nulitati care se premiaza intre ele…”
(cand e vorba de proiecte deschise, nu formulam doar critici, incercam sa ne si implicam constructiv; cand e vorba de proiecte inchise, nu putem decat sa vorbim despre ce ni se pare ca scartaie, dar o facem fiindca vrem ca lucrurile sa mearga mai bine, nu ca sa-i dam cuiva in cap.)
poate nu trebuia sa scriem in momentul asta, fiindca Dragos a preferat sa ne bage in oala “cei care au probleme personale cu Andressa si vin sa dea cu noroi in RoBlogFest”, in loc sa se uite la ceea ce era mai important: ca ii pune pe membrii juriului intr-o pozitie foarte vulnerabila;
si nu e vorba, pana la urma, despre ce discutam noi intre noi, ci despre ce spun alti oameni; “eh, sunt bloggeri, se joaca si ei de-a concursul” – asta suna foarte prost pentru noi.
in alta ordine de idei, exista mecanisme (sociale) de validare a autoritatii (intr-un domeniu sau altul) si in afara “testelor de cunostinte”; dar cine stie, poate la urmatorul RoBlogFest…
p.s.: 10x pentru comentarii! n-am vrut ca vreo chestie pe care am scris-o noi sa sune jignitor si ne cerem scuze daca a sunat; explicatia sta probabil in faptul ca amandoi lucram in medii in care oamenii isi critica foarte aspru ideile (sau chiar prestatiile intelectuale) fara sa vada in asta vreo problema.
@giures: n-am vazut prea bine legatura dintre confirmation bias si povestea de aici, dar asta e un detaliu neimportant; de acord cu un lucru: multi dintre cei care invata sa discute si sa argumenteze s-au obisnuit sa li se livreze doar o singura perspectiva, ca si cand nu ar putea exista mai multe opinii diferite cu privire la un subiect de discutie; din punctul asta de vedere, e nepedagogic ca atunci cand le propui sa se exerseze in dezbateri sa nu le prezinti cel putin doua puncte de vedere diferite, insotite de argumente;
dar a-i ajuta pe oameni sa isi formeze niste deprinderi bune de gandire (folosind dezbaterile de ideii pe post de exercitii) si a purta efectiv o discutie cu interlocutori care se presupune ca au deja astfel de deprinderi sunt lucruri diferite.
celelalte lamuriri se afla deja in postul de mai sus.
In ce priveste cele 2 probleme notate cu 1 si 2, ar fi interesant de discutat despre ele, dar nu aici; discutia initiata de postul acela vechi nu este inchisa si poate continua oricand.
@Blegoo: hmmmmm,… e scris adanc!… 🙂