Incep nominalizarile pentru RoBlogFest 2008 (umbla vorba ca Darius e marele favorit, fiindca el nu pierde timpul, in timp ce alti bloggeri se bat cu bulgari). Intre timp, CNSAS-ul a devenit neconstitutional, iar noi am aflat cum vrem sa calatorim cu avionul.
Dar ceea ce ne roade cel mai tare e altceva. Cum ajung oamenii sa vada semne? (in paranteza fie spus, Gramo discuta despre semne cam in aceeasi perioada in care scria si Drina despre semne – interesanta coincidenta, nu?)
Un exemplu banal e urmatorul. Un betiv scapa sticla de bautura pe drumul spre casa. Chestia respectiva e neobisnuita. Nu vorbim despre un betiv neindemanatic. Fiind si o persoana credincioasa, betivul nostru se gandeste “poate asta e un semn ca ar trebui sa nu mai beau”.
Iar acum vin cateva observatii lipsite de orice profunzime. Ca sa vezi semne trebuie sa crezi in semne. Cu alte cuvinte, trebuie sa crezi ca o persoana (divina, probabil) intentioneaza sa iti comunice ceva prin intermediul semnelor.
Ceva nu poate fi un semn daca nu il priveste personal pe un anumit om. De pilda, daca betivul ar fi gasit magazinul inchis, poate n-ar mai fi spus ca “e un semn”, fiindca magazinul era inchis pentru toata lumea.
Poate exista si semne care li se adreseaza mai multor oameni, dar cu ele lucrurile sunt mai complicate.
Apoi, un semn nu trebuie sa fie ceva constrangator. Daca singurul autobuz care ma poate duce la aeroport se strica iar avionul (pe care il pierd) se prabuseste, n-o sa spun ca “Dumnezeu mi-a dat un semn ca avionul se va prabusi” (mai ales ca n-as fi avut cum sa interpretez defectarea autobuzului in felul asta la momentul respectiv), ci eventual ca “Dumnezeu mi-a salvat viata”.
Daca banii cheltuiti pe sticla de bautura erau ultimii bani ai betivului, atunci poate mai corect ar fi ca el sa spuna ca Dumnezeu il impiedica sa bea, nu ca Dumnezeu ii da un semn. Un semn nu isi produce semnificatia in modul in care o piatra iti produce o vanataie. Acolo nu e loc de interpretare.
Pentru a fi vorba de un semn trebuie sa se intample ceva iesit din comun. Dar nu e nevoie sa se intample ceva inexplicabil. Un miracol poate sa fie uneori si un semn, dar un semn nu trebuie sa fie neaparat un miracol. Betivul poate avea o explicatie foarte buna pentru faptul ca i s-a spart sticla (s-a impiedicat, a scapat-o etc.). Important e doar ca intamplarea sa fie neobisnuita.
De asemenea, judecand din punct de vedere psihologic (chestie care de obicei ii repugna lui Gramo, dar, in fine, exista si exceptii), nu poti vedea un semn ca ar trebui sa te abtii sa faci ceva daca decizia de a face lucrul respectiv e foarte ferma.
Daca ar fi vorba de un betiv care nu s-a gandit niciodata ca poate ar trebui sa se lase de baut, degeaba i se sparge sticla. Nu va vedea in asta nici un semn. Daca el e hotarat sa isi cumpere de baut, o sa o faca si gata. Doar betivul care a oscilat inainte de a se duce sa isi ia bautura va putea vedea un semn in faptul ca i s-a spart sticla.
De asemenea, coincidentele par sa joace un rol important in “aparitia semnelor”, desi e limpede ca nu orice coincidenta e un semn.
Si inca n-am ajuns la capatul povestii. As putea crede in semne si sa asist la o coincidenta neobisnuita care pare sa ma priveasca personal si e interpretabila, si cu toate astea sa nu vad in intamplarea respectiva un semn.
Senzatia de acum e ca lucrurile stau ca si cand ar mai exista un ingredient special, pe care inca n-am reusit sa punem degetul. Voi care credeti ca este?
pai semnele sunt interpretari ale unor fapte, semnificatii bonus pentru ceva care se intampla.
si cred ca apar atunci cand ai o dilema, un conflict interior, o problema care te macina sau pur si simplu iti ocupa mintea.
in exemplul cu betivul, daca acesta ar avea deja o preocupare legata de alcool (de exemplu daca il amenintase sotia ca divorteaza din cauza obiceiului sau vicios), atunci este mai probabil sa interpreteze faptul ca un semn..
dar nu cred ca exista pe bune(everything is in our minds). desi cred ca nimic nu e intamplator. but then again, totul e relativ. ๐
Teoria asta se aplica si la semnele din nastere?
๐
Cand un om “vede un semn” ar trebui ca, in principiu, toti ceilalti sa-l poata vedea? Daca nu, e poate mai bine sa inlocuim “vede” cu “crede”. Iar atunci tot ce mai putem sa judecam este din punct de vedere psihologic.
Pingback: Unde eลti tu, Mircea? ลi de ce eลti tu, Marius? « Oblio-minded
@laura: ei, unii spun ca nici electronii nu exista pe bune si ca sunt niste “constructii sociale”; adica “electronii exista” inseamna “oamenii de stiinta au cazut de acord ca e ok sa vorbim despre ei”, dar nimic mai mult. ๐
@Groparu: loooooooooooool! ๐
@serban ionita: dar putem discuta; tu spui “ala a fost un semn”, iar eu iti spun: “nu, nu a fost fiindca…” sau “nu e sigur ca a fost” sau “poate a fost, dar nu e limpede ce inseamna…” s.a.m.d.
altfel spus, discutam rational, cu argumente; iar chestiile de genul “simt ca e un semn” s-ar putea sa nu conteze deloc in discutie (eu as putea, de pilda, sa iti spun: “ceea ce s-a intamplat nu are nici o semnificatie morala, asa ca degeaba simti ca e un semn”).
Putem discuta, fireste, insa intrebarea era daca putem “vedea” un semn.
Ma uit pe fereastra si iti spun ca afara ploua. Te uiti si tu si zici: eu vad ca nu ploua. Pentru ca sa fim rationali, trebuie sa lamurim dezacordul: sau eu am o halucinatie (bahica?), sau tu trebuie sa-ti schimbi dioptriile, sau folosim diferit verbul “a ploua”. Daca discutam, discutam pentru a ajunge la un acord. Iar daca nu ajungem, unul dintre noi e absurd.
Se intampla la fel pentru “a vedea un semn”? E absurd ca cineva sa vada un semn acolo unde altii nu vad decat o intamplare?
Discutam “cu argumente” daca ceva este sau nu un “semn” doar daca credem in semne: daca simtim ca intamplarile neobisnuite ar putea sa ne transmita ceva. Cine nu crede in semne va gasi deopotriva useless enunturile “Intamplarea cutare e un semn” si “Intamplarea cutare nu e un semn”. Insa daca cineva credincios ii spune celui ce nu crede in semne: “Intamplarea cutare e, totusi, un semn.”, el poate raspunde: “OK, e dreptul tau sa crezi asta”. Cei doi nu au nevoie sa ajunga la un acord pentru a fi rationali, dezacordul lor nu e absurd.
(In schimb: “-Afara ploua. -Eu vad ca nu ploua! -OK, e dreptul tau sa crezi asta.” e un dialog absurd.)
@serban ionita: doi oameni care “cred in semne” ar trebui sa poata ajunge la un acord; uneori poate e mai greu sa ne punem de acord fiindca semnul il priveste doar pe unul dintre noi etc.
poate alegerea de a crede in semne nu e rationala, dar dupa ce e facuta, discutiile pot fi pe deplin rationale; de ce nu?
iar analogia pare sa functioneaze mai bine asa:
“- Ploua afara! – Nu, nu ploua. Nu exista nici o realitate si nici un afara. Tot ce avem la dispozitie sunt propriile noastre senzatii. – Ok, e dreptul tau sa crezi asta.”
Discutiile pot fi pe deplin rationale, o data ce am facut alegerea de a crede (in D-zeu, in semne)?
Discutie rationala = discutie cu argumente?
Cred ca lipseste un ingredient decisiv: a formula in mod rational o teza inseamna totodata a accepta ca teza ta poate fi si falsa. Sunt rational cand zic ca afara ploua exact in masura in care accept ca as putea sa ma insel.
Stiintele, in sensul asta, sunt rationale: un cercetator poate accepta ca oricare dintre tezele pe care le sustine ar putea fi infirmate in viitor.
Insa: “Cred in existenta lui Dumnezeu, dar poate ma insel” mi se pare o fraza absurda. Exact in masura in care “cred”, nu ma pot “insela”. Iar daca ajung sa spun: “Oh, imi dau seama ca m-am inselat” asta nu inseamna nimic altceva decat ca nu mai “cred”. Deci credinciosul, desi poate formula argumente, va pastra mereu un spatiu intangibil, non-argumentativ, non-rational.
(Solipsistul, zicand “Nu ploua”, e rational sau nu?)
“Sunt rational cand zic ca afara ploua” – let’s get one thing straight; ratiunea nu are treaba cu simturile! ๐ cand te uiti pe geam si vezi ca ploua afara si spui asta nu faci nici un rationament.
alta chestie: ratiunea nu are neaparat treaba cu adevarul; imi pot folosi ratiunea atunci cand sustin ca abolirea sclaviei e un lucru bun, de pilda; dar acum fac o evaluare, nu discut despre fapte.
alta: un om poate sa creada in semne fara sa creada in Dumnezeu; aici vorbim despre oamenii care cred in semne;
ceea ce am sustinut este ca oamenii care cred in semne (indiferent daca alegerea de a crede in semne e rationala sau nu) pot discuta rational despre “X a fost un semn” si “semnificatia lui X este cutare”; despre asta era vorba acum.
“Afara ploua” e luata aici ca parte a unui argument. N-am precizat schimbarea registrului, dar credeam ca “se vede” din context. ๐
“Afara ploua” e, sa zicem, o premisa intr-un argument ce are drept concluzie “Trebuie sa imi iau umbrela” (ma duc la piata, nu vreau sa racesc, etc.). E lipsit de importanta, aici, cum am ajuns sa iau drept adevarata propozitia (pe baza simturilor, etc.) Putem ataca argumentul criticand structura lui sau negandu-i o premisa.
Ideea era urmatoarea: cand construiesti un argument iei ca adevarate niste premise in masura in care accepti – rational – ca ele toate ar putea fi si false. (Cu alte cuvinte ii dai posibilitatea oponentului “sa se lege” de oricare dintre premisele argumentului tau.)
Insa oamenii care cred (in D-zeu, in semne) doresc sa pastreze un teritoriu intangibil. Acest fapt mi se pare straniu si nu tocmai “rational” (in sensul meu ๐ ).
Un fizician se poate intreba cum arata un capitol al fizicii daca respingem legea tertului exclus; un geometru – cum arata geometria daca abandonam postulatul paralelelor.
Se poate intreba un credincios cum ar arata lumea daca Dumnezeu nu exista? Iar daca face acest pas, mai este el intr-un sens inteligibil “credincios”?
โNu cred in existenta lui Dumnezeu, dar poate ma inselโ mi se pare o fraza cu sens (a unui ateu).
โCred in existenta lui Dumnezeu, dar poate ma inselโ mi se pare o fraza fara sens (a unui credincios).
Asimetria aceasta ar trebui, cred, sa se regaseasca si la nivelul a ce socotim sau nu “rational”.
Gramo zice: “un om poate sa creada in semne fara sa creada in Dumnezeu; aici vorbim despre oamenii care cred in semne” (deci scrisei da pomana ๐ )
Totusi, in textul initial Gramo spune: “Ca sa vezi semne trebuie sa crezi in semne. Cu alte cuvinte, trebuie sa crezi ca o persoana (divina, probabil) intentioneaza sa iti comunice ceva prin intermediul semnelor.” (de-aia, totusi, scrisei)
@serban ionita (de la coada la cap): Dumnezeu e o persoana divina, dar nu orice pesoana divina e Dumnezeu. ๐
apoi, pentru oamenii care cred in semne, “exista semne” (sau “are sens sa discutam despre semne”) nu joaca rolul unei premise in vreo argumentare; afirmatia respectiva e o presupozitie; din ea nu decurge nimic in nici unul dintre argumentele pe care le folosesc credinciosii in semne atunci cand discuta despre “X a fost un semn” sau “semnul X imi comunica Y” s.a.m.d. ea nu joaca niciodata rolul de temei pentru nimic; de aceea nici nu se pune problema sa fie criticata.
1. ๐
2. “Exista extraterestri” e o presupozitie pt. persoane care discuta despre “pata albastra din coltul imaginii e un OZN” sau “cercurile din lanul de grau imi spun ca extraterestrii au trecut pe aici acum doua zile”?
“Exista semne” functioneaza la fel ca “exista extraterestri”?
@serban ionita: “exista extraterestri” nu e o presupozitie pentru oamenii care incearca sa dovedeasca asta. ๐
Deci un OZN-ist trebuie sa aduca dovezi; cel care crede – nu; el e detinatorul privilegiat al presupozitiei de transcendenta (exista persoane divine, semne). Daca ramane pe lume un singur credincios, el isi poate spune: “Sunt singurul care stiu ca X a fost un semn. Iar daca ar mai fi si altii ca mine, as putea sa discut rational, cu argumente, despre semnificatia lui X.”
Ar putea Gramo sa ofere un exemplu de criteriu pentru “X este un semn”? Daca un criteriu e accesibil doar celor ce cred, atunci “X este un semn” e tot un act de credinta.
@serban ionita: deviem ๐ oamenii sunt angajati fata de multe presupozitii (un singur exemplu este “eu exist”); acum era vorba, totusi, despre altceva. ๐
Gramo zice: “exista semne” e presupozitie, “X este un semn” poate fi, eventual, premisa in argumentele credinciosilor. Daca cineva vrea sa replice: “Eu cred in semne, insa X nu e un semn.” pe ce temei poate face el o asemenea afirmatie?
OK, “exista semne” nu e un temei. Dar ce este un temei pt. “X este un semn”?
@serban ionita: aaaa, pai asta era subiectul postului de sus. ๐
Cerand un temei, ma gandeam la un criteriu.
Post-ul ofera simptome pt. “X e un semn”. Adica lucruri care pot fi prezente, dar pot la fel de bine sa si lipseasca.
Gramo incheie: “Senzatia de acum e ca lucrurile stau ca si cand ar mai exista un ingredient special, pe care inca n-am reusit sa punem degetul. Voi care credeti ca este?”.
Insa, pentru a face afirmatii de genul: ‘ceea ce am sustinut este ca oamenii care cred in semne (indiferent daca alegerea de a crede in semne e rationala sau nu) pot discuta rational despre โX a fost un semnโ si โsemnificatia lui X este cutareโ’ – Gramo ar fi avut nevoie, tocmai, sa stie raspunsul la propria lor intrebare din finalul post-ului… Fiindca simptomele ne arata, cel mult, UNDE sa cautam semnele, si nu CARE sunt semne si care nu. Si atunci despre ce sa mai discutam “rational”? ๐
p.s. Credinciosul ce adopta o linie mai mistica ar privi cu dispret ping-pong-ul argumentelor, ratiunea, intersubiectivitatea. El ar zice: “Nu pot sa-ti dau un criteriu pentru ce este un semn de la Dumnezeu. Dar, cand vei intalni un semn care ti se adreseaza TIE, il vei recunoaste ca semn, fara nici o indoiala. Si vei intelege de ce DOAR TU puteai sa-l vezi ca un semn – si nici un alt om nu putea.”