Oamenii care isi vorbesc limba materna de parca ar fi o limba straina sunt dezgustatori. De fapt, ei nu vorbesc, ci doar “toarna cuvinte”. Pentru ei nu exista nuante. Spun ce le vine la gura si se asteapta ca toata lumea sa inteleaga “ce au vrut ei sa spuna”. Dar in prostia asta eu nu cred. Nu cred ca gandurile le ai limpezi in cap si abia dupa aia “le transpui in limbaj”. Daca vorbesti prost, gandesti prost.
Sa ne uitam la un exemplu. Sa zicem ca avem de facut impreuna un drum. Iar eu aleg din greseala calea mai lunga. Tu imi spui ca am mers aiurea. La asta iti raspund ca nu am mers aiurea, fiindca urmaream sa ajungem undeva. Dupa care imi spui “a fost inutil sa ocolesti, asta voiam sa spun.” Dar daca “asta voiai sa spui”, de ce n-ai spus asta de la bun inceput?
Vrei sa te cred ca ai gandit “a fost inutil sa ocolim”, dar ai spus altceva? De ce te-as crede? La asta de obicei se raspunde: “hai, lasa, nu mai despica firul in patru! ai inteles, oricum, ce voiam sa spun.” Imi ceri, cu alte cuvinte, sa nu ascult cu atentie ce spui, nu?
(Probabil ca da. De obicei, oamenii care vorbesc asa nici nu stau sa asculte cu atentie ce spun alti oameni. Ei aud ceea ce se asteapta sa auda.)
In exemplul de mai sus, interlocutorul meu, daca ar sti sa vorbeasca, probabil ca mi-ar spune: “Era clar la ce sa te astepti din partea mea. Te asteptai sa iti reprosez ca am ocolit inutil. Asa ca nu conteaza ce ti-am spus de fapt. Am ajuns unde ne-am propus, nu? Cum as fi putut sa-ti reprosez ca am mers aiurea?”
Si totusi, asta ai facut. “Dar nu am gandit asta!” Atunci probabil ca nu ai gandit nimic. Pur si simplu ai spus ce ti-a venit la gura.
Toti oamenii (nu doar politicienii) ar trebui sa invete sa isi aleaga cu grija cuvintele. In schimb, ceea ce invatam de la scoala si din certurile cu familia si prietenii e sa ne exprimam cat mai confuz, ca sa avem dupa aceea “loc de intors”.
“Si care e solutia?” Nu stiu. E vorba de educatie. Daca intalnesti prea tarziu oameni care asculta cu atentie ceea ce spui si te iau in serios, s-ar putea ca experienta respectiva sa ti se para frustranta. Sau, pur si simplu, sa nu intelegi ce se intampla.
Daca copiii ar fi pusi de mici sa vada diferentele dintre cuvinte (de pilda, diferentele dintre “dexteritate”, “indemanare”, “abilitate”, “maiestrie”, “pricepere”, “dibacie” si “iscusinta”; oricum, nu e vorba doar de cuvinte, ci si de formulari complexe), poate ca mai tarziu s-ar exprima mai ingrijit.
Intr-o lume ideala, vorbitorii neglijenti ar ajunge, datorita problemelor de comunicare, sa se simta prinsi in propriile formulari tulburi ca intr-o cursa de soareci. Treptat, ar muri cu totii de inima rea, izolati si neintelesi (desi unii dintre ei – mind you! – ar putea fi plini de intentii bune). Doamne ajuta! 
Bine scris, bine gandit, sau invers. Ideea e ca de multe ori (unii niciodata) nu ne dam seama de puterea pe care o ascund cuvintele, asta si pentru ca nu le constientizam. Deoarece nu le stapanesc atat de bine si vreau sa fie clar ce-am gandit: mi-au placut cele scrise si mai vreau sa citesc si alte idei de-ale lui Gramo legate de subiect.
ps. Chestia cu intorsul sensului are legatura si cu neasumarea gesturilor & faptelor proprii.
Un scaun nu e doar un scaun. Harta nu e teritoriul.
Sa va aruncati un ochi pe Lumea non-A (The World of Null-A) de Van Vogt.
G.
Socrate, filosof carcotas fiind, isi agasa interlocutorii despicand firul in patru, dar nu si-ar fi permis niciodata sa creada ca, daca cineva se exprima confuz, “probabil ca nu a gandit nimic”. Si nici nu si-ar fi imaginat o “lume ideala” in care cei ce se exprima confuz “ar muri cu totii de inima rea, izolati si neintelesi”.
Oh, stai putin, nu ti-ai dat seama ca vorbeam ironic? – ar zice Gramo.
Iar eu raspund: pai ASTA AI SPUS, Gramo. De ce o dai intoarsa acuma?
Dar nu am gandit nici o clipa serios ca sa moara oamenii aia, Doamne fereste! Cu ce drept imi atribui asemenea ganduri ?!
Hm, atunci iti zic si eu cum i-ai spus tu interlocutorului tau: probabil ca nu ai gandit nimic…
(E ceva profund gresit in modul asta de a te raporta la ce iti spun oamenii, that’s the idea.)
Ar fi interesant de discutat de ce interlocutorii, chiar cei ce se exprima neglijent, sunt indispensabili in tentativa de clarificare a gindirii.
@flu: 10x!
in ce priveste partea cu neasumarea propriilor actiuni si vorbe, suntem de acord; dar unii oameni se exprima neglijent din cauza ca, pur si simplu, nu stiu sa vorbeasca (sau sa scrie) altfel; altfel spus, ei nu fug de raspunderea pe care o implica afirmatiile lor, doar ca nu o pot evalua cum trebuie.
mai ne gandim, mai vorbim…
@Geo Atreides: scuze, n-am inteles ce vrei sa spui.
@serban ionita: socrate nu are nici o legatura cu ce am scris mai sus; daca tot ce intereseaza e sa gasesti o autoritate care n-ar fi de acord cu unele afirmatii de mai sus, n-are rost sa-ti bati capul; pe Gramo nu o impresioneaza nici o autoritate.
mecanismele ironiei sunt destul de bine cunoscute si explicate si nu au nici ele legatura cu felul de a vorbi despre care am scris aici; omul care se exprima defectuos nu e ironic.
am inteles ca vrei sa sustii: (1) ca oamenii care se exprima neglijent nu trebuie sa fie desconsiderati si (2) ca aceeasi oameni sunt niste interlocutori indispensabili;
cu prima afirmatie suntem de acord; asta se vedea si din text, cand spuneam ca ar trebui sa fie educati.
cu a doua afirmatie nu suntem de acord, dar nu o sa spunem nimic impotriva ei atata timp cat tu nu spui nimic in sprijinul ei.
Ma referam, un pic tangential, la semantica generala, unde se insista mult pe diferenta dintre limbaj si realitate, respectiv ca limbajul este o abstractie a realitatii. Adevar evident pentru specialisti, dar total ignorat de mase.
Din pacate, singurul meu contact cu S.G. a fost in adolescenta, prin cele trei carti ale lumii non-A, de Van Vogt (se gasesc pe DC), asa ca unele lucruri sunt cam in ceata.
G.
Daca Gramo n-a prins ironia introducerii in discutie a lui Socrate, e treaba ei (lui?, lor?)
Asta arata, poate, ca mecanismele ironiei nu sunt chiar atat de bine cunoscute si explicate. Btw, “mecanismele ironiei” e o expresie defectuoasa. In acelasi mod in care “mecanismele poeziei” e defectuoasa. A produce ironii, ca si a scrie poeme, presupune un gen de activitate ce nu poate fi descris folosind expresia “mecanism”. La fel, rezultatele acestor activitati nu sunt (sau nu au) “mecanisme”.
Fundamental este insa faptul ca a decide daca o expresie este defectuoasa sau nu survine in urma unui dialog. Si oricine isi poate schimba parerea in urma unei dialog. Inclusiv cei mai putin educati. Asta inseamna ca suntem rationali. A hotara ca noi stim DEJA cine sunt cei care se exprima – si deci gandesc – defectuos e semn de aroganta intelectuala. Pe care Socrate nu a impartasit-o niciodata.
@Geo Atreides: 10x, o sa cautam sa citim!
@serban ionita: “mecanismele ironiei” e o expresie defectuoasa – nu, nu este.
A hotara ca noi stim DEJA cine sunt cei care se exprima – si deci gandesc – defectuos e semn de aroganta intelectuala – nu, nu este.
dupa cum spuneam, daca tot ce faci e sa insiri diferite afirmatii (nu neaparat legate de replicile pe care ti le-am dat) fara sa oferi nici o baza pentru ele, Gramo n-are de ce sa spuna mai mult decat “nu, nu e asa”.
in plus, am observat ca in loc sa te uiti la afirmatiile pe care le facem, incepi sa emiti chestii persiflante despre Gramo (“Gramo n-a prins ironia introducerii in discutie a lui Socrate”); speram sa nu te superi, dar cu genul asta de faze te excluzi singur dintr-o discutie civilizata.
Daca zic despre Gramo ca n-a prins o ironie, el imi raspunde ca ma exclud dintr-o discutie civilizata. Dar Gramo, adresandu-se interlocutorului care “toarna cuvinte”, il acuza degajat ca “nu a gandit nimic”, iar apoi ii ureaza, ironic, sa moara de inima rea, izolat si neinteles. (La sfarsit adauga si un “Doamne ajuta!” – eu vad aici o ironie la puterea a doua, ca sa zic asa. Ar fi interesant de discutat daca il poti utiliza pe D-zeu in formulari ironice – daca poti spune in gluma “Doamne ajuta!” – cata vreme pretinzi ca esti credincios. Un ateu n-are probleme: poate sa spuna la misto o rugaciune. Un credincios se poate ruga la misto? Poate zice in gluma: Doamne, ajuta-ma sa-i starpesc pe needucati si mintile lor confuze?
Daca este inchizitor, poate vorbi serios. Dar in gluma? As zice ca nu.)
“A hotara ca noi stim DEJA cine sunt cei care se exprima – si deci gandesc – defectuos e semn de aroganta intelectuala – nu, nu este.”
)
Ba este. Nu putem face distinctia intre expresii defectuoase si expresii aparent defectuoase – adica acelea care nu sunt defectuoase dar se bazeaza pe presupozitii sau credinte sau asteptari diferite de ale noastre. Teoria copernicana este aparent defectuoasa pentru un adept al sferelor ceresti. Abia dialogul poate risipi o parte din ceata. (In cazul asta particular, dialogul a durat vreo 150 de ani
Gramo crede ca vorbitorii neglijenti au probleme de comunicare. Eu cred, din contra, ca in rutina flecarelii curente majoritatea dintre ei n-au nici o problema de comunicare. (Cand zic “ei” ma gandesc la noi toti.) Expresiile “defectuoase” functioneaza – ne ajuta sa comunicam. N-avem nevoie sa ascultam cu atentie ce spun alti oameni. Iar asta e BINE.
Abia cand sunt puse in joc presupozitii sau intentii exotice apar dificultati de comunicare. (Intentia de a face o analiza a discursului e o intentie exotica – la fel dorinta de a contraria asteptarile estetice sau religioase ale oamenilor, etc.)
@serban ionita: ‘Gramo, adresandu-se interlocutorului care “toarna cuvinte”, il acuza degajat ca “nu a gandit nimic”’ – postul de mai sus nu a fost adresat nimanui in particular; comentariile tale, in schimb, ne erau adresate noua.
Si e o diferenta intre “aaaa, era o chestie ironica” si “n-ai inteles ca era o ironie”; prima chestie nu are nimic personal, a doua are;
“Nu putem face distinctia intre expresii defectuoase si expresii aparent defectuoase” – de ce sa nu putem? in cel mai rau caz, facem in copilarie ore mai bune de dezvoltarea vorbirii si a gandirii, invatam bine gramatica limbii, ne exersam vocabularul, iar apoi ne ducem la cursuri de critical thinking si critical writing, ne formam abilitati de analiza conceptuala si asa mai departe.
“Gramo crede ca vorbitorii neglijenti au probleme de comunicare” – nu e adevarat; Gramo crede ca exista contexte in care nu e foarte important cum iti alegi cuvintele si contexte in care poate fi extrem de important cum iti alegi cuvintele.
Faptul ca in exemplul din post e vorba de un repros nu e intamplator.
p.s.: “Ar fi interesant de discutat daca il poti utiliza pe D-zeu in formulari ironice” – da, poate ar fi; dar asta ar fi alta discutie.
Cand am facut prima oara referire la Socrate, a fost o referire oarecum intamplatoare: ca exemplu de om ce gandeste critic, dar fara sa se exprime arogant fata de interlocutor. (Acuma cred ca nici voi, intr-o discutie reala cu un om “confuz” n-ati fi atat de agresivi). Insa Gramo mi-a raspuns persiflant – sau ironic – zicand ca “pe Gramo nu o impresioneaza autoritatile” – presupunand asadar ca l-am introdus pe S. pe post de autoritate – si am comis astfel un sofism (de relevanta parca-i zice) – cand eu aveam doar intentia sa va arat ca sunteti cam agresivi cu potentialul interlocutor “confuz”. De aici raspunsul meu persiflant. Oricum, suntem antrenati sa rezistam la ironii si persiflari, vom supravietui si unii si altii.
Sa incerc acum un exemplu.
Intr-un post mai nou zici ca maiestria presupune talent, dar priceperea nu. Cu alte cuvinte, daca cineva leaga priceperea de talent, el se exprima “confuz”. Poate ca ai dreptate. Dar ce vreau sa spun e ca n-are nici o importanta daca ai dreptate: fiindca lucrurile se pot schimba. Sau poate chiar s-au schimbat deja, iar noi nu am ajuns sa ne dam seama. Astazi, daca vorbesti cu un tanar scriitor foarte bun si ii spui ca e “geniu”, el va lua cuvantul ca pe o ironie. Acum o suta de ani nu era asa: “geniu” era un compliment pe care junii poeti il vanau… Poate ca scriitorii de azi vad “maiestria” la fel ca si “geniul”: ceva cu multe brizbrizuri, dar prafuit… In schimb, ei s-ar auto-caracteriza ca “priceputi” – capabili sa scrie pe teme actuale – si in acelasi timp “talentati” – capabili sa scrie in mai multe stiluri, pe care eventual sa le amestece. Iata un mod plauzibil in care sa legam “talentul” de “pricepere”, despartindu-l de “maiestrie”.
Sa ii consideram “confuzi” pe acesti noi scriitori nu serveste la nimic: distinctiile noastre imbatranesc o data cu noi.
“Intr-o lume ideala, vorbitorii neglijenti ar ajunge, datorita problemelor de comunicare, sa se simta prinsi in propriile formulari tulburi ca intr-o cursa de soareci.”. Formularea asta – tulbure
– m-a facut sa presupun ca “Gramo crede ca vorbitorii neglijenti au probleme de comunicare”.
‘Gramo mi-a raspuns persiflant – sau ironic – zicand ca “pe Gramo nu o impresioneaza autoritatile”’ – probabil nu intelegem acelasi lucru prin ironie; si nici prin persiflare.
in invocarea lui Socrate nu era loc pentru vreun soi de ironie, iGho; si nici in raspunsul citat de tine nu era vorba de vreo ironie sau persiflare.
in alta ordine de idei, daca simti nevoia sa adaugi “si talentat”, inseamna ca priceperea nu presupune talent.
altfel, sigur ca structura semantica a unui limbaj se schimba in timp; dar asta nu inseamna ca e inefabila.
Daca scriitorul zice: nu esti “priceput” – adica nu poti aborda cum trebuie teme contemporane, cu priza la publicul sofisticat – daca nu esti “talentat” – adica daca nu poti scrie polifonic, pe mai multe voci (narative) – atunci priceperea presupune talent. Foloseste scriitorul gresit limbajul? E “confuz”?
Faptul ca putem comunica, desi “probabil nu intelegem acelasi lucru prin ironie; si nici prin persiflare” e semnificativ: ce “intelegem” e rezultatul a nenumarate alte comunicari: activitatea intersubiectiva genereaza convingeri asupra structurii semantice – si tot ea le poate si schimba.
Am scris eu insumi cam agresiv si ironic (in sensul meu
) fiindca mi s-a parut ca ii tratati de sus pe cei “confuzi” – drept “oameni cu probleme de comunicare” – asa cum altii zic despre nudisti ca sunt “oameni cu probleme de comportament”.
)
(“Bai incultilor!” versus “Bai dezbracatilor!
Acuma partea filosofica mi se pare mai importanta: este consensul (asupra intelesurilor) prioritar comunicarii (eficiente)? Unii zic ca nu putem comunica – nu ne putem intelege – daca nu folosim aceleasi concepte. Fapt agravant: conceptele se leaga intre ele. Daca le legam diferit (maiestria de talent – Gramo – sau priceperea de talent – scriitorul) folosim concepte diferite. Daca zicem: in multe situatii doar avem impresia ca noi comunicam (fiecare vorbeste pe limba lui) – enuntul ata mi se pare profund gresit si, iarasi, agresiv.
‘mi s-a parut ca ii tratati de sus pe cei “confuzi”’ – poate e important si titlul postului
nu l-am numit degeaba “rant”; “going on a rant” e considerata o chestie specifica bloggerilor (chiar daca noi o facem destul de rar); dar nu era vb de a trata pe cineva de sus, ci doar de a mima o reactie un pic mai viscerala.
analogia cu nudistii n-am inteles-o; si n-am inteles nici de unde apare incultura; un om cult poate avea dificultati sa isi exprime limpede ideile, ca orice alt om.
si nici problema filosofica n-am inteles-o; uite, in schimb, o parere nefilosofica (poate are legatura): daca folosim in mod diferit acelasi cuvant, avem o problema; tu folosesti diferit “ironie” – nu mai intelegem ce vrei sa spui cand spui ca o chestie e ironica; dar putem incerca sa ne lamurim; si daca sunt destul alte cuvinte pe care le folosim la fel, avem sanse sa ne lamurim.
My fault: n-am citit “rant”, am citit “rand”.
Si-mi lipsesc si cunostintele despre chestii specifice bloggerilor.
“Cultivat” ar fi cineva care poate sa converseze nu doar in rutina flecarelii curente, ci si despre unele subiecte exotice. Sa formuleze si sa sustina un punct de vedere. Vezi si programul vostru (pt. Gramo-kid?
): “facem in copilarie…si asa mai departe”.
“Putem incerca sa ne lamurim” doar cand stim deja ca folosim diferit cuv. “ironie”. Daca nu stim, vom presupune ca il folosim LA FEL. Inainte sa lamurim neintelegerea, tre’ s-o depistam. (Analog pt. “cult”, “educat”, “limpezimea ideilor” “problema filosofica”, “parere nefilosofica”, “rant”, etc. Hm, problema este cu etc-ul..)
Pingback: This Is Gramo on Booze!!! at Gramo`s World
Dragii mei,
Cand o discutie o ia spre fundatura, e bine ca cineva sa-si introduca codita … “Distinctia intre expresii defectuoase si expresii aparent defectuoase – adica acelea care nu sunt defectuoase dar se bazeaza pe presupozitii sau credinte sau asteptari diferite de ale noastre” (serban ionita) e o buna exemplificare pentru acuratetea limbajului academic la care acceptati sa purtati acest dialog (cultural?) si, bag de seama, voit critic (din moment ce gramo il accepta, probabil in numele lui Critical thinking! sa a unei Critical thinking?).
Mi-as permite doar o suava incondeiere (vorba cartarescului): insasi distinctia “intre expresii defectuoase si expresii aparent defectuoase – adica acelea care nu sunt defectuoase” nu e posibila inafara presupozitiilor, asa cum nu poti distinge intre un catar care trage la dreapta si unul care trage la stanga, inhamati la aceeasi caruta, daca nu admiti ca exista un asemenea catar sau, daca vreti mai filosofic, catarul ca atare, aristotelic spus: cataritatea. Presupozitia e cea care da traiectoria, dar face posibile atat adevarul, cat si falsul, mai suav spus: atat afirmatia, cat si negatia unei propozitii, adica asertivitatea ei.
A la critical thinking vorbind, in fond analitical vorbind, daca cineva te intreaba daca ai incetat sa-ti bati nevasta (scuze pentru non-sensivity!), e imposibil – ca om normal – sa dai un raspuns afirmativ sau negativ (adica sa faci vre-o inferenta) daca nu esti casatorit. Ei, daca tot stiti raspunsul, spuneti-mi: nu e mai importanta caruta la care te afli ca tragi decat faptul ca tragi sau nu, ca esti pe post de catar sau de evaluator cataresc? Mergand mai departe, ca sa ai pe cine bate, nu e mai important sa ai nevasta, decat sa ti se puna problema ca o bati sau nu?
Morala? Trageti-o-va singuri, cum ar veni sprijinindu-va cu ambele maini pe Critical tinking.
Gratian Catarescul
Scuze pentru “Morala”: n-am vrut sa iasa ceva vulgar, dar – recitind – imi dau seama ca a iesit. Rectificand: partea cu “trasul” se referea la “concluzie”, iar “ambele maini” la premise de tip silogistic. “Critical thimking” baniuiesc ca stiti la ce se refera, asa ca nu mai precizez nimic. Sa va mai zic ceva si despre “termenul mediu”? Cred ca nu e cazul.
Acelasi,
Catarescul Gratian.