>
Nu. Ma refeream pur si simplu la faptul ca primul mail de la tine promitea si provoca o discutie despre toata chestia asta cu a fi persoana etc. (se puneau niste probleme, se numea 'despre persoane (1), ceea ce presupune ca se va continua...) ca pe urma sa am senzatia ca asa ceva nu se mai cauta deloc, din moment ce oricum suntem convinsi ca suntem persoane si ca trebuie sa ne purtam unii cu altii ca persoane, dincolo de orice argumente. Adica pare ca si cum s-ar renunta la a mai discuta orice despre problema asta, ca si cum ai da inapoi... Cu alte cuvinte, toate intrebarile puse in primul tau mail par acum inutile, din moment ce suntem atat de convinsi de lucruri, dincolo de orice discutii despre ele. Sigur ca si eu cred ca suntem persoane si ca trebuie sa ne purtam ca si cum am fi persoane, deci daca vrei sa spui doar ca avem convingerea asta, fara sa mai discutam despre ea (sau spunand ca e stupid sa mai discutam despre ea), atunci intr-adevar nu e nimic nou, literalmente, fata de ce stiam deja... Si e un pic deprimant, cel putin pentru mine. De altfel, asa se si termina paragraful pe care il citam (vezi mai jos).
> >>As dori, cu alte cuvinte, sa pot sa-ti spun: pai hai sa lasam discutiile > >>filosofice fiindca nu e nimic de discutat aici. Stim amandoi ca existam. > >>Uneori tinem cont unul de altul, alteori nu. Despre asta e vorba. > >>A rortiori, nici un argument nu o sa ma convinga ca e ok sa fiu > >>fatzarnic. Chiar daca ar exista un argument filosofic impecabil care > >>sa sprijine concluzia ca e ok sa fiu fatzarnic, tot nu o sa fiu. > >>Iar daca o sa fiu, n-are nici un rost sa produc argumentul ala > >>[asta e pentru Silviu]. La fel si aici. All in all, nu am pretentia > >>sa spun ceva extraordinar, extrem de precis, tehnic, interesant > >>s.a.m.d. > >> > >>g.s. > >> > >>p.s. Si nici macar n-am pretentia ca nu ma repet. :-) > > >Las la o parte ca nu se intelege nimic din pozitia asta a rortiori sau a > >wittgensteiniori sau whatever - nu se intelege nimic mai mult decat ca mi se >asta pare sa aiba intr-adevar legatura cu ceea ce am scris; >se spune ca nu se intelege nimic din ce am spus, fara sa mi se arate ce anume>nu se intelege; iar ce urmeaza nu-mi foloseste la nimic;
Ceea ce nu inteleg este in principal urmatorul lucru: cum poate cinvea sa imi ceara adeziunea la o idee, sau la un anumit comportament fara sa imi explice de ce mi-o cere. Eu nu pretind ca am un argument ireprosabil pentru a cere acelasi lucru (pe care si eu l-as cere), dar mi se pare complet deplasat sa renunti la a cauta astfel de argumente sau sa refuzi sa discuti despre toate astea. Nu pot sa inteleg cum de cineva spera sa convinga sau sa comunice ceva in felul asta, refuzand in mod expres orice discutie, chiar si despre a fi fatarnic. De-aia spun ca probabil ca nu e vorba despre nimic de felul asta: nu se incearca sa se comunice nimic, nu se incearca ca cineva sa fie convins de ceva. Si atunci? Eu nu inteleg nimic... Poate ca se incearca sa fim convinsi tocmai de urmatorul lucru: ca nu putem discuta, ca nu putem comunica despre asa ceva, ca nu trebuie sa mai incercam sa ne convingem de lucruri de felul asta. Dar nici pentru asta nu se ofera nici un motiv. Si, mai departe, daca asta ar fi adevarat, atunci cu siguranta asta are legatura cu ce spuneam eu, si anume ca exact acelasi lucru il poate face oricine cu privire la orice teza: o va prezenta ca inefabila, va spune ca nu incape indoiala ca asa e, ca nu are rost sa discutam despre asa ceva, ca nici macar nu va fi receptiv la argumente etc. De aici aluzia la totalitarism: mi se pare ca pozitia asta (ca nu putem discuta rational despre optiunile noastre ultime, despre faptul ca ne tratam ca persoane etc.), departe de a functiona impotriva totalitarismului (si pentru o societate mai putin exclusivista, mai deschisa...), cum crede Rorty, e dimpotriva ceva ce abia asteapta totalitaristii sa auda, pentru ca si ei ne cer acelasi lucru: sa acceptam ce ne spun ei sub titlul unor evidente, sa fim convinsi ca asta e specificul national indiscutabil, din care nu putem iesi, pe care nu il putem pune sub semnul intrebarii, ca astea sunt optiunile noastre ultime ca romani (sau germani etc...) sau ca membrii ai altui grup definit de optiuni ultime indiscutabile. Pe scurt, a abandona discutia despre ceva declarand ca aici e o evidenta, ceva ce nu poate / nu trebuie / nu merita sa mai fie explicat mi se pare a semna un cec in alb unora care poate ca nu sunt la fel de bine intentionati, mi se pare ceva foarte periculos ca idee. Serios, nu vad cum de ti se pare ca nu are legatura ce spun acum impotriva ideii relativiste ca sunt unele lucruri despre care nu putem discuta, ca sunt niste certitudini ultime si optiuni imposibil de justificat, ba chiar ca orice justificare va fi un construct ulterior si artificial - cu ce spui tu despre fatarnicie sau despre persoane (in ultimele mailuri, nu in primul in care pareau sa apara niste probleme supuse discutiei). Paragraful de mai sus despre fatarnicie este exact o pozitie de tipul lui Rorty despre orice chestiune importanta. Iar mie mi se pare periculos ca in chestiunile importante sa nu discutam, ci sa spunem ca 'apartinem'. Nu mi se pare ca mai e ceva de explicat, cred ca e clar ca are legatura cu ce spuneam, deci nu inteleg nici pasajul urmator.
> >[am in ultimul timp impresia, in discutiile cu sm, ca mi se arunca >in fata bucati intregi din niste texte scrise in cu totul alt context, >cu alte intentii s.a.m.d.; mi-am dat seama dupa ce am >raspuns la povestea cu 'ma port cu mine ca cu cainele meu etc.' ca bucata >respectiva nu avea de fapt nici o legatura cu discutia, ci facea parte >dintr-o oarecare diatriba anti-hedonista; asa mi se pare ca e mai departe; >urmeaza o un soi de diatriba impotriva relativistilor si/sau filosofilor potmoderni>(sau ceva de genul asta);]
Nu, bine-inteles. Asta era un raspuns la sugestia ca ar fi o asimetrie intre mine si ceilalti, in sensul in care cu mine nu as putea sa nu ma port ca cu o persoana. Aratam ca se poate.
> > >spune fie ca (1) cineva crede ceva fara sa poata sa spuna de ce (si uneori > >totusi pare a avea aerul sa ne convinga si pe noi sa credem acelasi lucru); fie > >ca (2) cineva vrea sa ne convinga ca _deja_ credem ceva si nu mai putem > >sa scapam de asta, orice am face si oricate probleme ne-am pune; fie, in > >sfarsit, ca (3) cineva nu stie cum sa scoata camasa si joaca pe ambiguitatea > >dintre (1) si (2), doar - doar iese ceva... ceea ce nu e o tactica noua in > >asta e singura parte de care m-as putea lega; e drept, nu are legatura cu >pasajul la care se face referire (cel care incepe cu 'a rortiori'), ci cu altceva >din ce am spus; dar e ok; doar ca nu imi e prea clar ce e cu (1) si ce e cu >(2) si ce e cu a juca pe ambiguitatea dintre (1) si (2); o sa ma gandesc>si o sa raspund cand imi dau seama mai bine care e problema;
Are legatura exact cu pasajul ala. Pasajul ala vroia sa demonstreze (aici poate ca cuvantul e nelalocul lui, din moment ce alteori pare ca nimeni nu vrea sa demonstreze nimic...) ca faptul ca suntem persoane si ca ar trebui sa ne purtam ca atare unii cu altii e ceva evident si care se sustrage oricarei discutii, asa cum si imoralitatea fatarniciei se sustrage oricarei discutii (iar argumentele pro si contra nu servesc la nimic, sunt niste post-constructii). Ce inseamna asta? Fie ca ni se comunica faptul ca autorul acestei asertiuni are in anumite domenii convingeri ferme pe care nu e dispus sa si le schimbe niciodata, indiferent ce s-ar spune impotriva lor. Dar asta nu ar avea de ce sa ne-o spuna noua, pentru ca trebuie sa vrei ceva de la interlocutori atunci cand le spui ceva, altfel nu are rost sa le mai spui nimic. E putin probabil sa fie doar atat, adica sa fim pur si simplu informati despre o atitudine ciudata a autorului asertiunilor. Probabil, deci, ca e implicita si recomandarea ca si noi sa facem la fel, si anume sa nu mai fim receptivi la nici un argument si nici dispusi sa discutam nimic despre persoane sau despre fatarnicie, sa nu ne mai batem capul cu problema de ce nu e bine sau de ce e bine sa fim fatarnici sau sa ne tratam ca persoane; pe de alta parte, ni se cere ca totusi sa nu fim fatarnici si sa ne tratam ca persoane. Asta este exact (1): ni se cere sa adotam anumite idei si un anumit comportament fara sa ni se explice de ce. Natural mi se pare sa intrebam acum de ce sa nu discutam despre asta? De ce sa luam de bune toate astea? De ce sa nu mai fim receptivi la argumente? etc. Dar o interpretare plauzibila este si (2), care suna mult mai 'tragic': oricum nu putem sa facem nimic prin argumente, nu putem in general sa nu mai credem toate astea, nu putem sa credem ca e ok sa fii fatarnic. Asta ar explica intr-o oarecare masura (1), impreuna cu sugestia ca in felul asta 'am fost vindecati', am fost salvati de la a ne mai pune intrebari la care nu avem nici o sansa sa putem raspunde. Asta ar atenua din irationalitatea situatiei in care, in fata unui argument ca e ok sa fiu fatarnic, sa zicem, totusi nu as fi: acum pot sa spun ca oricum _nu pot_ sa fiu fatarnic (sau nu pot sa cred ca e ok sa fiu fatarnic), nu pot sa imi schimb anumite idei si comportamente. Eu nu cred ca nu pot sa fiu fatarnic sau ca nu pot sa cred ca e ok sa fiu fatarnic. Iar cu alte lucruri despre care suntem convinsi ca sunt ok sau ca nu sunt ok e si mai clar ca as putea foarte bine atat sa le fac, cat si sa cred ca e ok sa le fac. Spuneam ca mi se pare ca se joaca pe niste ambiguitati din motivul urmator: atunci cand, dupa ce ni se spune ceva de felul lui (1) intrebam de ce sa nu mai discutam despre astea, uneori ni se spune ceva de felul lui (2) ca o explicatie: nu trebuie sa mai discutam pentru ca nu ar schimba nimic, tot nu putem sa facem altfel decat facem (asta mi se pare ca e o pozitie fatalista, dar nu despre asta e vorba); dar, atunci cand incepem sa aratam cazuri in care e clar ca putem sa credem altceva decat credem, ca putem sa facem altceva decat facem, ni se spune ceva de felul (1), fara explicatia de la (2), ci sub titlul unei evidente de necontestat: e clar ca nu e bine sa nu ne tratam ca persoane. Deci, daca singurul motiv pentru care ar trebui sa facem cum se spune in (1) este imposibilitatea relevata in (2), argumentul e prost. Daca se sustine doar (1), fara motivul de la (2), atunci e de neinteles de ce sa nu mai discvutam, de ce nu ne-ar convinge nici un argument, de ce ne-am comporta oricum asa cum ne comportam inainte etc. Asta e tot, mi se pare ca totul e cusut cu ata alba aici.
> > >filozofie (desi criticata serios de Popper). Dar astea toate le-am mai spus > >despre toate devizele de tipul 'nu gandi, priveste...' etc. si cu alte ocazii: > >aici imi permit si eu un comentariu stilistic: 'astea toate le-am mai spus ... >si cu alte ocazii' suna arogant; eu nu-mi aduc aminte sa fi citit pe lista >nimic despre asta; nu cred ca are importanta daca s-a mai spus ceva >in discutii private la care nu au participat toti oamenii de pe lista; in fine, >ramane sa inteleg ca s.m. ne trimite la opera domniei sale; ne spune, >cu alte cuvinte: 'nu pierd timpul sa va mai explic aici una si alta, cititi-ma';>asta mi se pare ca e ceva arogant;
Nu mai stiu daca a mai fost vorba sau nu despre asta pe lista. Oricum, era destul de clar ce spusesem pana aici si in continuare.
>Acum as putea si eu sa incep o diatriba impotriva celor care se poarta >mizerabil dar isi gasesc scuze apeland la teorii filosofice sofisticate. Mi-ar >fi chiar usor si as putea sa scriu cu mai mult naduf decat Silviu. Tot ce >spuneam in exemplul ala revine fix la asta: 'daca un om s-a purtat>nasol, nu o sa stau sa ma las prostit de argumentele lui super-inteligente'.
Nici eu, dar numai pentru ca am argumente si mai inteligente decat ale lui, si nu pur si simplu cautand puritatea convingerii evidente care ar precede orice argument. Asa ceva nu exista (sau nu mai exista in Europa). S-a eradicat. :-)
Silviu