One of the most commented English posts these days (found here) is related to the existence of God. The argument on Cynicpad’s blog is actually a version of an argument sometimes called the Problem of Evil (and some other times the Argument from Evil).
Here I present the way I understood Cynicpad’s argument together with a Romanian translation (for those interested to discuss it in Romanian). For discussions in English you should go to the page of the english post.
1. Assume God exists. [Sa presupunem ca D-zeu exista]
2. God is all powerful. [Dumnezeu este atotputernic]
3. God is all good. [Dumnezeu este pe deplin bun]
4. All good beings are opposed to suffering. (self-evident) [Toate fiintele bune se opun suferintei (lucru de la sine evident)]
5. God is opposed to suffering (from 3 and 4). [Dumnezeu se opune suferintei (din 3 si 4)]
6. All beings who are opposed to suffering and able to stop suffering will do so. (self-evident) [Toate fiintele care se opun suferintei si sunt capabile sa opreasca suferinta vor face acest lucru. (lucru de la sine evident)]
7. God can stop suffering completely and immediately (from 2) [Dumnezeu poate opri suferinta imediat si complet (din 2)]
8. God will eliminate suffering completely and immediately (from 6 and 7) [Dumnezeu va elimina suferinta imediat si complet (din 6 si 7)]
9. Suffering exists. (self-evident) [Exista suferinta (lucru de la sine evident)]
10. Therefore, God does not exist. [Prin urmare, Dumnezeu nu exista]
Nu sunt de acord cu ni?te premise:
3. În accep?iunea cre?tin?, Dumnezeu nu este “bun” la fel cum nu este “b?rbat” sau “cal”. El este supracategorial ?i orice încercare de a-l defini prin categoria proxim? e sortit? e?ecului.
4. Opusul binelui nu e suferin?a. Cazuri de suferin?? justificat? sunt u?or de g?sit (la stomatolog de ex.). Suferin?a gratuit? e rezultatul liberului arbitru, manifestat ca ac?iuni individuale sau comunitare (umanitatea v?zut? ca extensie adamic? e condamnat? la solidaritate, deci libertatea comunit??ii poate în?bu?i libertatea individului). O alt? surs? de suferin?? este pedeapsa survenit? p?catului originar, tradus? în condi?ia biologic? cvasi-animalic? ?i de lupta pentru supravie?uire cu mediul ostil.
6. e stupid. opozi?ia ?i abilitatea nu implic? inten?ionalitatea. Poate o reformulare ar clarifica problema: “to?i cei ce se opun maltrat?rii copiilor institu?ionaliza?i ?i au posibilit??ile materiale de a adopta un astfel de copil o vor face”
7. Dac? respect? liberul arbitru uman nu poate.
Everyone would agree that different people would define “suffering” differently. I will give you an example. If you make me run a kilometer, I will call it suffering. If you make an athelete run a kilometer, he will call it stamina building.
Similarly, what Cynic believes suffering is might not be suffering to another person, it might just simply be character building. People who normally grow up in comfortable environment end up being called “spoiled”. Most of the great people of the past actually grew up “suffering” in the common sense of the word.
If I have to define Cynic’s argument in one word, I will call it immature.
Cheers!
@stefantalpalaru: Cynicpad a spus destul de limpede ca nu li se adreseaza decat celor care accepta 1,2,3 – asta e pozitia teismului clasic, iar formularea standard a argumentului cu asta are de-a face;
chestia cu pacatul originar e interesanta, dar nu sunt sigur ca e suficienta (se discuta si despre grade de suferinta – nu se putea ca pedeapsa pentru pacatul originar sa fie mai mica?)
obiectia ta la 6 n-am inteles-o, iar chestia cu liber arbitrul nu e suficienta pt un raspuns: suferinta produsa de cutremure, molime, cataclisme naturale etc. n-are treaba cu asta (vezi si mai jos)
@Jaffar Hussain: well, Cynicpad also speaks, if I recall his post correctly, about suffering and tragic death of very young children; and if he doesn’t, he should have done it 🙂
famous philosophers discussing similar immature arguments ( 🙂 ) have also spoken about suffering endured by animals, who have no soul and therefore no need for character building in view of redemption;
I hope that the conclusion of Cynicpad’s argument can be rejected, but I don’t think that minimizing the force of the argument is going to work in that direction 🙂
Aici nu e vorba de teismul clasic sau modern ci de o proast? în?elegere a dogmei. Nu v?d cum putem s? accept?m ipotezele ?i s? vorbim despre cre?tinism în acela?i timp.
“Toate fiintele care se opun suferintei si sunt capabile sa opreasca suferinta vor face acest lucru.”
Sus?in c? nu exist? o leg?tur? de cauzalitate între (opozi?ie + capacitate) ?i obligativitatea de a ac?iona pentru suprimarea fenomenului. La fel crede sistemul judiciar unde motivul ?i ocazia nu sunt suficiente pentru a proba acuza?ia de crim?.
Cutremurele ?i inunda?iile le-am b?gat la pedeapsa pentru p?catul originar (deportarea din Eden, unde era cald ?i bine, pe P?mânt unde trebuie s? te lup?i pentru supravie?uire). Nu cred c? severitatea pedepsei face obiectul acestei discu?ii, dar e o tem? interesant? ?i asta.
@stefantalpalaru: classical theism (vezi aici) nu e un cult religios; e vb acolo de reconstructie rationala, nu de hermeneutica biblica; dar nu e important; oricum ai lua-o, chestia de la 3 nu tine;
am mai auzit si noi de teologie apofatica si texte din astea – nu se poate spune nimic despre D-zeu, nu putem intelege nimic etc. etc. totusi, cei de la seminariile teologice au un manual care se cheama teologie dogmatica, iar acolo se spun lucruri despre D-zeu;
crestinii (dar si musulmanii si evreii) cred ca D-zeu e bun, nu ca nu se poate spune daca e bun sau nu 🙂
alta chestie: nu vad de ce nu crezi ca severitatea pedepsei face obiectul discutiei; cu alte cuvinte, pentru afirmatia ca severitatea pedepsei nu face obiectul discutiei nu oferi nici un argument;
“Toate fiintele care se opun suferintei si sunt capabile sa opreasca suferinta vor face acest lucru.” – unde vezi tu sa se vorbeasca despre obligativitate aici? propozitia asta e ca “toate metalele se dilata la cald”.
reconstruc?ia ra?ional? înseamn? c? e OK s? simplific?m cre?tinismul?
pasajul cu “teologie apofatic? ?i texte de astea” e superficial ?i furat de mirajul paradoxului. Dumnezeu poate fi cunoscut prin revela?ie.
vreo referin??, sau e “common knowledge” ?
discut?m despre un ra?ionament în care nu se reg?se?te nici o referire la p?catul originar. Ba mai mult, s? punem la îndoial? juste?ea pedepsei înseamn? s? presupunem c? Dumnezeu exist?. E complet în afara problemei ?i dac? ai alt? p?rere argumenteaz?.
“vor face acest lucru” = sunt obligate sa fac? acest lucru. Nu e loc de liber arbitru => obliga?ie.
Nu e. Metalele n-au încotro.
reconstructie rationala e un termen tehnic, utilizat in special de un filosof german din secolul 20 – Wolfgang Stegmuller; am scris pe graba, nu m-am gandit ca s-ar putea sa nu se inteleaga; forget about it
uite o idee mai simpla: daca in miezul credintei tale stau cateva principii, nu conteaza ca la ele se mai adauga si altele; e suficient sa daram un principiu din ala si a picat totul (mai mult, au picat toate religiile care impartasesc aceleasi principii);
tu ai vorbit despre pacat originar, nu eu; eu am vorbit initial despre grade de suferinta; ceea ce spuneam n-are neaparat legatura, desigur, cu vreun pacat originar sau cu vreo pedeapsa; din cauza ca ai tot rastalmacit ceea ce am spus s-a ajuns la chestia cu severitatea pedepsei 🙂
ideea era alta: exista suferinta produsa de fenomene ale naturii, nu de oameni; unii dintre cei care raspund la argument from evil spun ca suferinta asta are un anumit rost – e un argument mai lung (daca vrei, poti da un search dupa irenean theodicy, second order good etc.), nu e important acum; apoi se raspunde: bine, sa presupunem ca are un rost, dar nu s-ar fi putut atinge aceleasi rezultate si cu _mai putina suferinta_?
imi ceri referinte pentru afirmatia ca “crestinii (dar si musulmanii si evreii) cred ca D-zeu e bun, nu ca nu se poate spune daca e bun sau nu”; inainte de afirmatia respectiva pomenisem ceva de un manual de teologie dogmatica – referintele le gasesti cel mai usor in astfel de manuale, fiindca ele sunt facute exact pentru asta – sa prezinte in detaliu tezele / articolele de credinta / dogmele care caracterizeaza o anumita credinta religioasa; nu ma pune, te rog, sa ma duc la biblioteca in locul tau 🙂
la ultima chestie: te joci iar cu cuvintele (obligativitate inseamna ceva, obligatie altceva);
e vb. despre distinctia dintre fapte si norme, dintre cum stau lucrurile si cum ar trebui sa stea; “metalele se dilata la cald” e o propozitie despre fapte; o poti vedea ca pe o predictie despre ce se va intampla cu orice metal atunci cand il vei incalzi; “fiintele care se opun suferintei si sunt capabile sa opreasca suferinta o vor opri” e la fel; e vorba de fapte, nu de norme, obligativitatea de a face un anumit lucru s.a.m.d.
oricum, chestia pe care ai spus-o initial ca obiectie la 6 tot nu o inteleg, sorry 🙁
p.s.: mi-am adus aminte, am si eu o prezentare despre problema raului aici
V?d c? nu sesizezi nuan?ele limbajului ?i-mi explici condescendent ce e teismul clasic ?i reconstruc?ia ra?ional?. Nu-i nimic, dac? e vreun sindrom Asperger voi încerca s? explic mai bine construc?iile subtile în speran?a c? reu?e?ti s? intelectualizezi interpretarea lor.
Eu am amintit p?catul originar ca motiv al pedepsei divine – surs? a suferin?ei legate de mediul în care tr?im; tu ai vrut s? discut?m calitativ pedeapsa. E irelevant pentru demonstra?ie.
Manualul de dogm? din seminarii e echivalentul manualului de filozofie din liceu. N-a? porni de acolo studiul teologiei ortodoxe. Oricum, e de notat c? eu trebuie s? argumentez ce spun pe când tu m? trimi?i la bibliotec? (N.A.: nu înseamn? c? trebuie “notat” ceva, ci se urm?re?te sublinierea dublei m?suri).
La 6 ?i-am dat deja dou? exemple care ar fi trebuit s? clarifice problema, dar ai ales s? le ignori (sau poate chiar nu le-ai în?eles) ?i s? vorbe?ti despre “norme” (?), legi fizice (asta o în?elegi? compara?ia ac?iunii unui sistem inteligent în func?ie de un num?r limitat de parametri externi ?i interni – cu o proprietate fizic? a metalelor? Eu nu.)