Gramo s-a hotarat sa isi mute pe blog unul dintre proiectele de pe un grup de discutii de pe yahoo (fil_unibuc). Here is the deal: in fiecare saptamana Gramo isi propune sa “citeasca” 3-4 pagini dintr-o carte (din aceeasi carte, de fapt: Etica nicomahica a lui Aristotel).
Oamenii interesati vor putea scrie comentarii pe marginea textului; chiar daca nimeni nu va scrie nimic, Gramo o sa se straduiasca sa scrie cate un comentariu pana la sfarsitul saptamanii; iar apoi o sa treaca la urmatoarele 3-4 pagini din carte si tot asa, pana se termina cartea. That’s all. Iata textul pentru saptamana viitoare:
[start here – Gramo citeste din traducerea doamnei Stella Petecel, publicata de Ed. Stiintifica si Enciclopedica in 1988 in Buc; notele de subsol sunt lasate deoparte, asa ca daca vrea cineva sa citeasca mai serios textul, tre’ sa se uite in carte (cartea se gaseste, probabil, la orice biblioteca publica; o traducere buna in engleza se gaseste aici)]
Aristotel, Etica Nicomahica
Cartea I
I
Orice arta si orice investigatie, ca si orice actiune si orice decizie, par sa tinda spre un anume bine; de aceea, pe buna dreptate s-a afirmat ca binele este cel spre care aspira toate.
Apare insa o deosebire in ceea ce priveste scopurile urmarite: uneori ele constau in activitatea insasi; alteori, dincolo de activitate, sunt vizate opere finite. Acolo unde actiunile sunt insotite de scopuri exterioare, operele ce rezulta sunt, prin natura lor, superioare activitatilor. Dar pentru ca exista numeroase actiuni si arte, si stiinte, exista de asemenea si numeroase scopuri; astfel, scopul medicinei este sanatatea, cel al artei constructiilor navale corabia, cel al strategiei victoria, cel al economiei bunastarea.
Toate artele de acest fel sunt subordonate unei discipline superioare; de exemplu, echitatiei ii sunt subordonate arta confectionarii fraielor si toate celelalte indeletniciri privitoare la echipamentul de cavalerie, iar aceasta, la randul ei, impreuna cu intreaga activitate militara, este subordonata artei strategiei si, tot asa, fiecare este la randul ei subordonata alteia. Asadar, in toate privintele, scopurile tuturor artelor fundamentale sunt mai importante decat cele ale artelor subordonate, intrucat acestea din urma sunt urmarite in vederea celor dintai. Din acest punct de vedere, nu are importanta daca scopurile actiunilor sunt actele in sine sau, pe langa acestea, si altceva, ca in cazul stiintelor enumerate mai sus.
II
Daca exista un scop al actelor noastre pe care-l urmarim pentru el insusi, iar pe celelalte numai in vederea acestuia, si daca nu orice lucru il dorim in vederea a altceva (caci astfel s-ar merge inainte la nesfarsit, iar aspiratia ne-ar fi vana si inutila), este evident ca acest scop trebuie sa fie binele, si anume binele suprem. Intr-adevar, nu este oare si pentru viata de o mare insemnatate cunoasterea lui? Si, posedand aceasta cunoastere, nu am nimeri mai bine, asemeni arcasilor, tinta a ceea ce trebuie sa realizam?
Daca asa stau lucrurile, sa incercam a defini, fie si sumar, natura acestui bine si sa vedem ce stiinta sau disciplina se ocupa de el. S-ar parea ca binele face obiectul stiintei cu cea mai mare autoritate si cu cea mai inalta organizare, iar aceasta se arata a fi politica. Ea stabileste care sunt stiintele necesare cetatilor si pe care anume si in ce masura trebuie sa le studieze fiecare clasa de cetateni. Si vdem ca pana si disciplinele care se bucura de cel mai inalt prestigiu, precum strategia, economia sau retorica, ii sunt subordonate.
Intrucat politica se serveste de celelalte stiinte [practice] si, mai mult, ea stabileste prin legi ce trebuie facut si ce trebuie interzis, se poate spune ca scopul ei le imbratiseaza atat de cuprinzator pe cele ale celorlalte stiinte, incat acesta poate fi considerat binele uman prin excelenta. Pentru ca, desi acest bine este acelasi si pentru fiecare individ in parte, si pentru cetate in ansamblul ei, este evident mai important si mai desavarsit sa iei asupra ta raspunderea si salvarea binelui cetatii; fara indoiala, este de dorit sa faci binele si unui singur om, dar mai frumos si mai inaltator e sa-l infaptuiesti pentru un popor intreg sau pentru o cetate. Acest lucru il vizeaza si cercetarea de fata, ca fiind una de natura oarecum politica.
III
Va fi suficient ca expunerea noastra sa puna in lumina materia pe care si-a propus-o. Caci nu trebuie urmarita aceeasi precizie in toate lucrarile mintii, dupa cum nici in cele manuale.
Frumosul moral si dreptatea, de care se ocupa politica, prezinta o asemenea diversitate si o asemenea divergenta in interpretari, incat par sa fie produsul numai al conventiei, nu si al naturii. O divergenta la fel de mare o prezinta si opiniile privitoare la unele bunuri, pentru faptul ca multi au parte de necazuri din pricina lor; intr-adevar, unii si-au gasit pieirea din cauza bogatiei, altii din cauza curajului. Trebuie deci sa ne multumim cu faptul ca cei ce trateaza despre astfel de lucruri si pornesc de la ele infatiseaza adevarul intr-o maniera nediferentiata si succinta si ca, vorbind despre si pornind de la fapte atat de generale, ajung la concluzii de aceeasi natura. In acelasi mod trebuie privite si cele spuse de noi aici.
Asadar, omul instruit cauta in fiecare gen doar gradul de precizie implicat de natura subiectului; caci a pretinde unui matematician argumente persuasive ar fi ca si cand ai pretinde demonstratii abstracte unui orator. In afara de aceasta, fiecare interpreteaza corect ceea ce cunoaste; acolo se arata el un bun judecator. Astfel, cel intruit intr-un domeniu anume va vorbi bine in chestiuni privitoare la acel domeniu, pe cand cel ce a invatat de toate vorbeste cu dezinvoltura despre orice. De aceea, un tanar nu poate fi un bun auditor al celor privitoare la arta politica, lipsindu-i experienta vietii practice; or, expunerea noastra tocmai de la aceasta porneste si de aceasta se ocupa. Sa adaugam ca, lasandu-se condus de pasiuni, va urmari aceste prelegeri in mod superficial si inutil, pentru ca scopul politicii nu este cunoasterea teoretica, ci actiunea. De altfel, nu are importanta daca cineva este tanar in ce priveste varsta sau in ce priveste caracterul, aceasta deficienta datorandu-se nu timpului, ci unui mod de viata stapanit de pasiuni. Pentru asemenea oameni, ca si pentru cei incapabili sa se domine, cunoasterea unor astfel de probleme devine inutila. Insa celor ce-si dirijeaza impulsurile si actele in mod rational, ea le va putea fi de mare folos.
Atat in problema auditoriului, cat si privitor la cele pe care le vom expune in continuare si la felul in care trebuie intelese, cele de mai sus sa fie luate ca un preambul.
[end here]
Un proiect asemanator al unui gramo a fost un slow reading group virtual pe marginea dialogului Charmides al lui Platon; posturile si comentariile respective sunt pe fil_unibuc, dupa cum urmeaza:
charmides2
comentariu 2
comentariu 2b
comentariu 2c
charmides3
comentariu 3
comentariu 3b
ok, proiectul mi se pare foarte incitant, insa nu reusesc sa vad exact ce se urmareste exact prin acest comentariu.este similar intreprinderilor german de secol 19, in care in care textele erau explicate rand cu rand? se urmareste o problema anume (binele, artele, politica,etc)? (citind paragrafele de mai sus, mi-au venit in minte o groaza de chestii despre technai la aristotel si nu numai.) ar puta cei 2 gramo sa specifice?
in al doilea rand,cu tot respectul pentru doamna petecel, traducerea e in mare suferinta, si mi se pare necesar sa se arunce macar o privire peste textul grec.
textul in greaca se gaseste la Perseus project aici
din pacate, doar un gramo stie greaca, iar acesta stie doar atata cat a invatat, timp de 5 ani, de la doamna Petecel; btw, atata timp cat Gavagai nu isi sustine afirmatia ca “traducerea e in mare suferinta” prin nimic, Gramo crede ca Gavagai face acuzatii nefondate, deci e penal si, fara suparare, merita sa fie ignorat;
cat despre ce isi propune Gramo, asta se putea vedea usor din felul in care a mers treaba cu comentariul la Charmides – nici o legatura cu Siemens, Mercedes si alte intreprinderi germane 🙂
in orice caz nu e vb de o chestie “academica”, fiindca daca era asa, nu intra pe blog, ci intr-o revista de specialitate 🙂
tot ce vrea Gramo e sa citeasca textul, sa incerce sa il inteleaga gandind cu propriile capete (double grin), sa spuna ce a inteles si la ce s-a mai gandit, pornind de la ce a inteles;
bineinteles, oricine poate face asta, fara sa aiba nevoie de textul grec, comentatori, pregatire de specialitate s.a. d’aia am zis ca putem sa facem asta impreuna;
poate n-o sa intelegem totdeauna aceleasi lucruri si poate n-o sa ne gandim intotdeauna la aceleasi lucruri, dar tocmai aici e chestia faina – poti discuta, te poti lamuri etc.
altfel, multi se pot da mari citand (eventual fara ghilimele) din nush’ ce comentatori sau facand pe expertii traducerii din greaca veche (nici o aluzie la Gavagai, vorbeam in genere), da’ pe Gramo chestiile astea nu-l mai impresioneaza
gavagai stie ca textul in greaca este pe perseus; daca ar vrea sa fie capos, ar putea sa obiecteze ca perseus, la fel ca si tlg-u, nu ofera si aparatul critic. dar gavagai nu vrea sa fie capos sau constipat.
cand gavagai spune ca traducerea e in suferinta, afirmatia ar trebui luata mai degraba intr-un sens foarte general. dupa cum o sugereaza si numele pe care-l poarta, gavagai e foarte atent la cestiunea traducerilor. el suspecteaza ca limba greaca este o inventie germano-franco-ngleza de secol 19. el este convins ca nici un dctionar grecesc, fie el bailly sau lsj, nu poate sa ne spuna mare lucru despre cuvintele pe care le inseriaza. cand este convins de asta, gavagai se gandeste la wittgenstein si la exemplul cu regele din jocul de sah: poti sa arati un rege si sa spui “acesta este regele din jocul de sah”, dar prin asta nu spui nimic despre folosirea regelui pe tabla. gavagai mai crede ca pentru a putea traduce un text antic e nevoie de o descriere gramaticala prealabila a tuturor cuvintelor din text. din cauza asta, cand este pus in fata unui tratat precum etica nicomahica, gavagai are un moment de stupoare, se scarpina-n cap si se gandeste ca ar fi mai sanatos pentru el sa clarifice o problema mica, de pilda un cuvant. si incearca sa faca asta in 4 pasi: mai intai se duce la dictionar, sa vada care este regele de sah; apoi face o descriere gramaticala a cuvantului in epoca lui aristotel; apoi cauta folosiri mai vechi ale cuvantului, la care aristotel poate face, eventual, aluzie; in fine, urmareste felu-n care aristotel, prin folosirea acelui cuvant, incearca sa se distinga de alti filosofi cu care s-a obisnuit sa se certe. desigur, gavagai face toata echilibristica asta – la fel de indeterminata ca si procesele tehnologice dn intreprinderile germane – numai in contexte academice. in contexte neacademice, e mult mai relaxat si ar prefera sa aiba cateva actiuni la merzedes sau la siemens decat sa critice tezele unor oameni de regula morti.
gavagai mai intelege si respecta ceea ce isi propun (sau propune?, asta-i ca-n istorioara cu sfanta treime si gramatica profunda) gramos prin lectura eticii nicomahice; in fond, asta fac si istoricii (filosofiei), numai ca lor le e mai greu s-o admita, luand si leafa pentru asta. asa ca nu-i de mirare ca gavagai o sa urmareasca felul in care gramos inteleg(e) textul.
“in al doilea rand, cu tot respectul pentru doamna petecel, traducerea e in mare suferinta” – din asta in mod normal se intelege ca traducerea respectiva e in suferinta, nu ca, in genere, orice traducere e in suferinta;
sure, orice om isi poate rastalmaci singur cuvintele, pana intr-acolo incat ceea ce spune sa nu mai insemne mai nimic; nici o traducere nu e perfecta – yeah, whatever…
istorici ai filosofiei sunt multi si de multe feluri; Gramo n-are cum sa faca acelasi lucru ca si istoricii filosofiei, fiindca ar trebui sa faca multe lucruri diferite.
E.g.:”Toate artele de acest fel sunt subordonate unei discipline superioare”
“hosai d’ eisi tôn toioutôn hupo mian tina dunamin”.
nu vi se pare ca aici “dunamis” s-ar traduce mai degraba prin “mestesug”? cu atat mai mult cu cat nici o “arta” antica nu a fost vreodata o “disciplina”. nici macar la aristotel din EN. in instanta asta, traducerea seamana cu o descriere prea incarcata de teorie.
etc etc, whatever…
in ce priveste diferitele soiuri de istorici ai filosofiei si scopurile lui gramo, gavagai e de acord.
by the way, cum e corect, “gramo este” sau “gramo sunt”?
pe scurt: m-am uitat la text si la alte traduceri; nu, nu mi se pare; in genere, problemele de felul asta nu mi se par prea interesante; e ca atunci cand un om te roaga sa ii aduci un pahar cu apa si tu il intrebi: un pahar sau o cana?
in rest, “etc etc, whatever” nu conteaza ca argumente; si e greu de crezut ca o persoana care se uita aici ar mai avea dificultati sa vb despre Gramo.
poate ca probleme de genul asta nu sunt foarte interesante, insa analogia cu paharul / cana cu apa nu e cea mai fericita; ea face din distinctia “techne / episteme” (opaca in cazul traducerii “dunamis” = “disciplina”) o chestiune triviala. pusa in termenii astia, problema poate fi interesanta pentru unii.
in “etc etc, whatever” intra de pilda “economia”. si alte lucruri pe care n-am avut rabdare sa le inventariez.
hai, seara frumoasa.
nu inteleg ce legatura are dynamis cu distinctia respectiva; singura chestie pe care am inteles-o din tot ce ai spus a fost ca ai o idiosincrazie lingvistica vis-a-vis de “disciplina” (poate te gandesti ca daca traiau acum 2000 de ani, grecii trebuie sa fi vorbit in arhaisme, habar n-am 🙂
n-am inteles nici partea asta: in “etc etc, whatever” intra de pilda “economia”
si sorry, nici Gramo n-are rabdare sa citeasca chestii spuse neclar, doar pe jumatate, cu tot felul de aluzii si cuvinte “in ghilimele” s.a., mai ales cand interlocutorul isi schimba pozitia de la un mesaj la altul fara sa recunoasca macar ca a facut asta
mi-as permite sa iti recomand sa te si uiti, totusi, pe traducerea pe care doresti sa o critici (vezi, de pilda, nota 9 din traducere, unde se vorbeste exact despre dynamis la Aristotel – dynamis inglobeaza atat artele si mestesugurile (technai), cat si stiintele (epistemai); toate astea, luate impreuna, sunt discipline (atat teoretice, cat si practice));
Pingback: Aristotel, Etica nicomahica - ce-a inteles Gramo (1) « Gramo’s World
Pingback: Sa citim impreuna - Aristotel, Etica nicomahica (3) « Gramo’s World
Pingback: Sa citim impreuna - Aristotel, Etica nicomahica (4) « Gramo’s World
Te felicit, Gramo, pentru fermitatea si argumentele cu care ai pus la punct tendinta de denigrare a unei cercetari, nu doar stiintifice si competente, dar si de o mare responsabilitate in privinta redarii semnificatiei termenilor grecesti in limba romana!
Imi amintesc cat de revoltata era S. cand descoperea ca, anumite traduceri ale unor autori greci, fusesera realizate, “via” editii franceze sau englezesti!
Daca nu o faceai tu, eram pe punctul de a o face chiar eu, cu aceleasi argumente – de altfel, la indemana oricui mai are un rest de buna credinta!
A bon entendeur, salut!
D.
Pingback: Lamentatia lui Gramo (a se canta lent si cu patetism) « Gramo’s World
Gramos, sper sa nu te superi pe mine ca pun intrebarea asta, te asigur is in good faith:
Presupunand un buget de timp de austeritate, de ce sa citesc EtNic? La ce m-ar ajuta in viitor (filozofic/spiritual vorbind)? Altfel spus, de ce as merge mai departe in EtNic decat articolul din wikipedia (par example).
Please nu te supara pe mine, i ain’t dissing no one:)
G.
@Geo Atreides: nu e nici o suparare; proiectul lui Gramo e proiectul unui slow reading group; adica: oamenii citesc, incetul cu incetul, textul unui filosof si incearca sa il inteleaga si sa discute intre ei despre ce au citit;
sure, aici nu s-a ingramadit nimeni sa citeasca si sa discute; Gramo nu s-a descurajat; memoria fostei profesoare de greaca reprezinta pentru Gramo, in cazul asta, un sprijin spiritual urias;
de ce ar pierde cineva timp incercand sa inteleaga ce spune un grec mort de mult despre rostul vietii, fericire, cum putem fi mai buni, cum putem avea o viata implinita? Hmmm,… nu stiu! 🙂
cu siguranta ca e mai usor sa alergi dupa bani, sa-ti faci nervi la scoala, job s.a.m.d.; timpul e scurt, de ce sa-l consumi intrebandu-te daca viata ta are sau nu un scop? 🙂
Oki, n-am formulat problema cum trebuie.
As putea sa zic: De ce ar pierde cineva timp with this particular greek dead guy? De exemplu, ar putea sa-l citeasca pe Plato (cum o s-o si faca), ca doar restul is just a footnote to Plato, nu? 😀 Sau ar putea sa se odihneasca in bratele unui french dead guy, pre numele sau de botez Albert. Ce face EtNic atat de speciala incat sa ma adancesc in ea, in loc sa ma multumesc cu articolul wikipedia sau SEoP (plato.stanford.edu)? Fiindca problema cu mine e ca am foarte multe lucruri pe lista, intre ele fiind chiar si invatatul germanei si francezei (feel free to laugh now), si, in ciuda faptului ca n-am slujba si scoala, not that much time. 🙂
G.
@Geo Atreides: Fata de Aristotel, Platon are niste raspunsuri mult mai vagi la intrebarea “Cum sa duc o viata fericita?” Si reiau ce spuneam in mesajul trecut: pe wikipedia sau SEP nu discuti!
Cititul textelor filosofice, imho, nu iti foloseste la mare lucru; daca nu te gandesti si nu discuti si cu alti oameni, poti la fel de bine sa nu citesti 🙂