Chestia asta e spusa pe scurt si simplificata. Un prieten s-a gandit mai mult in ultima vreme la problema cauzarii mentale. Problema e asta: Cum se face legatura intre dorintele, sperantele, intentiile noastre etc., pe de o parte, si actiunile noastre corporale, pe de alta parte?
De ce e asta o intrebare dificila? Fiindca o intentie, daca e in mintea mea, nu are nici o pozitie spatiala. Daca mintea e altceva decat corpul, atunci ea nu este undeva. N-are sens sa vorbesti in termeni spatiali despre minte. Mintea nu e “in cap”. Si de fapt, si “in minte” e tot o metafora.
Dar cand vorbim despre legaturi cauzale, vorbim de obicei in termenii astia: efectul poate fi localizat undeva in spatiu, la fel si cauza.
Now let’s watch this. Ma gandesc sa-mi misc mana. Dupa aia mi-o misc. Gandul ala ar trebui sa fie cauza, iar miscarea bratului efectul. Miscarea bratului e un proces fizic – poate fi observat, masurat etc. Gandul nu poate fi observat decat de mine si nu e un proces fizic (asta daca acceptam ca mintea e altceva decat corpul).
So, cum se face legatura intre cele doua?
Exista tot felul de solutii la problema asta. Leibniz spune ca nu e nici o legatura, mintea functioneaza separat, iar corpul se misca pe cont propriu, dar au fost reglate in asa fel incat sa apara coincidente de genul aleia de dinainte. Alt tip, Malebranche, zice ca e unul, God, care se uita in mintea mea si vede ca vreau sa imi misc mana si face un mic miracol si mi-o misca el, ca un papusar. Yeah, weird stuff, I know. 🙂
Iar acum ajung la una dintre chestiile la care se gandise amicul meu. El zicea ca problema asta (cum e posibila legatura dintre minte si corp) e de fapt o falsa problema.
De ce? Fiindca vorbim pe de o parte despre intentii, iar pe de alta parte despre actiuni. Dar o actiune presupune o intentie. Cand imi da doctorul cu un ciocanel in genunchi si imi sare piciorul, aia nu e o actiune. Intentia e o parte a actiunii, asa ca nu are sens sa te intrebi cum ar putea fi cauza actiunii.
Cei care isi pun problema cauzarii mentale, cu alte cuvinte, se prefac ca ar putea vorbi despre actiunile omenesti separat de fenomenele mentale care “sunt incluse in ele”. Si, desigur, chestia functioneaza si invers. Aceiasi oameni cred ca am putea vorbi despre fenomene mentale separat de actiuni observabile (gandul care e in minte si la care am acces doar eu).
Concluzia? Noi vorbim de obicei despre un singur lucru, nu despre doua. Atunci cand imi propun sa imi misc mana fac o actiune, iar cand mi-o misc fac o alta actiune. N-am intr-o parte mintea si in alta corpul (ca sa ma pot intreba care e legatura dintre ele), ci diferite actiuni care vin unele dupa altele.
Si uite asa, problema a disparut, crede prietenul meu. Sigur, nu e singurul care a mers pe linia asta, dar in gandurile lui par sa se lege mai bine niste chestii pe care le-au spus alti oameni.
Iar acum vine partea interesanta. Eu cred ca amicul meu greseste. Asta fiindca putem discuta separat despre fenomene fizice (fara sa le privim ca actiuni) si sa ne intrebam daca sunt actiuni sau nu. De pilda, daca se sparge brusc geamul camerei in care sunt acum, pot sa ma intreb daca “s-a spart singur” sau nu.
Sa zicem ca ploua cu gheata si o bucata de gheata loveste geamul si-l sparge. Poate bucata a picat din cer, sau poate a luat-o cineva de pe jos si mi-a dat cu ea in geam. Are sens sa ma intreb daca mi-a spart cineva geamul? Are.
Ce presupun, atunci cand imi pun intrebarea asta? Ca uneori se produc fenomene care nu sunt efectul unor intentii, dar alteori se produc fenomene care sunt rezultatul intentiilor cuiva. Si ca pot distinge intre cazuri.
Deci pot sa ma intreb daca un fenomen fizic e efectul unei intentii. Dar atunci intrebarea revine: cum poate fi un fenomen fizic (spatio-temporal) efectul unei intentii (care e in minte si nu are pozitie spatiala s.a.m.d.)?
Ganditi-va, daca vreti, la telekinezie. Ii spun (in gand) unei linguri sa se indoie si ea se indoaie. Unii cred ca pot gasi explicatii pentru asa ceva, altii zic ca asa ceva nu se intampla etc. Oricum, e “o chestie misterioasa”. Cand ii spun (in gand) mainii mele sa se miste si ea se misca, se intampla o chestie la fel de misterioasa. E greu sa spui ca aici nu e nimic de explicat, ca e o falsa problema s.a.m.d.
Ok, probabil ca v-ati plictisit de povestea asta, gata.
pana sa termin de citit tot, incepusem sa ma gandesc si eu la telekinezie, deci daca eu pot sa-mi misc piciorul cu ajutorul mintii ar trebui sa pot sa misc si pietrele tot asa. de ce nu pot? pentru ca probabil imi folosesc doar 3% din creier dupa cum se zice
dar daca raman paralizat de ce nu mai pot sa-mi misc picioarele oricat de mult m-as gandi la asta?
cam asta e tot ce mi-a trecut prin cap acum pe moment, mi se pare destul de complicata problema 😀
Nu e chiar atat de complicat daca o iei fiziologic. Impulsuri electrica in creier care determina reactii chimice care la randul lor determina reactii fizice – si asa iti misti mana. Si faptul ca “te gandesti sa iti misti mana” e separat de procesul inconstient care are loc in creierul tau pt a misca mana. Iti misti mana la fel de inconstient cum respiri sau mergi … Faptul ca te gandesti constient la asta nu determina si miscarea in sine. Pt asta sunt alte procese si mecanisme 😉
Pân? s? ne lu?m de mân? cu Uri Geller ?i s? îndoim lingurile când nu-s fraierii pe faz?, n-ar fi mai bine s? citim ni?te neuroanatomie ?i s? risipim misterul?
@bagpiper: discutia de aici e cumva in meta; adica, nu e vb de propuneri de a raspunde la intrebare (acolo ar fi relevante exemplele tale), ci de 2 puncte de vedere:
1) intrebarea e interesanta, merita sa incercam sa-i gasim un raspuns etc. si 2) intrebarea e o falsa problema, doar ni se pare ca o intelegem, dar n-are nici un sens.
btw, fiindca vorbesti despre creier; povestea cu creierul nu ajuta la nimic; stiu ca mana mi se misca pentru ca se produc niste chestii in creier, dar prin asta distanta n-a devenit mai scurta;
intrebarea devine: Cum poate un gand sa produca o chestie in creier? 🙂
si eu m-am gandit si am ajuns la concluzia ca cu grija:)(no offence…)
>>intrebarea devine: Cum poate un gand sa produca o chestie in creier?
Atunci, poate ca intrebarea devinde, defapt, “ce e un gand?”
Daca e doar un impuls electric (sau o rezultanta a mai multor impulsuri electrice), atunci situatia e similara unei maini robotice, alimentata cu curent electric (nici un mister).
Fiziologii (si medicii) cam asta ar sustine, dar atunci, intrebarea ar deveni “ce e constiinta?”, intrebare la care medicina nu are (deocamcata un raspuns).
Mie, mi se pare mult mai fascinant faptul ca pot … privi (sau simti, sau observa) mana care se misca, pe care cred (dintr-un motiv sau altul) ca o misc eu.
Mi se pare mai facinant faptul ca sunt constient de asta.
Defapt, poate ca raspunsurile nu ofera defapt … raspunsuri (suna ciudat 🙂 ) ci doar fac intrebarea sa “devina altceva”.
Poate foarte simplu. Se cheama legaturi neurologice.
Ca un link de web. Subconstientul se ocupa de miscare si functionarea organelor etc. Tu cand misti mana nu te gandesti deobicei s-o misti, o faci din insttinct/reactie.
Incearca urmatorul experment ca sa vezi ce puternic e gandul.
Se cheama levitatia degetului.
La birou aseaza-ti mainile relaxat pe masa si inchide ochii.
Gandeste-te ca de degetul aratator ai legata o ata si cineva drag ti-l trage in sus. Incearca sa vizualizezi cat se poate de clar. Intr-un minut ar trebui sa ti se ridice. Difera de la persoana la persoana reactia.
Apropo de spartul geamului ti-as aduce in atentie si filosofia lui Socrate respectiv Aristotel care a definit-o mai bine si anume cauza finala. Geamul nu se sparge pentru ca-l loveste bucata de gheata, geamul se sparge pentru ca am intentionat eu sa fac lucrurul asta. Dorinta si intentia sunt cauzele finale.
“Cum poate un gand sa produca o chestie in creier?”
E simplu. Un gand este, fiziologic vorbind, o activitate electro-chimica a unui numar de neuroni. In urma acestei activitati, sunt trimise impulsuri la grupurile musculare relevante.
De fapt, problema asta (carteziana?) a mintii si trupului cred ca e un fel de fosila vie a filosofiei, ramasa din timpuri cand cunoasteam atat de putin despre lume. Intr-un fel, e ca si cum am discuta serios teoria atomica a lui Democrit in epoca mecanicii cuantice. Teoria retelelor neuronale sau “emergent behaviour” sunt chestii de care Leibniz sau Malebranche nu auzisera si trebuia sa recurga la metafizica.
G.
*trebuiau
Geo a expus foarte simplu ce se intampla fiziologic. Problema poate avea mai multe aspecte. Asta se intampla in fiecare secunda lucrul asta la un om normal. Telekinezia e alta poveste interesanta, din pacate nerealista.
Daca nu aveti treaba, va invit pe la mine sa va dau eu cate ceva de facut 🙂
@Gramo: poate ca prin “actiune”, prietenul tau se referea strict la o intentie(de a efectua o miscare corporala)+miscarea corporala propriu-zisa(evenimentul fizic). Faptul ca un nene rau a luat o piatra de jos si ti-a spart geamul ar trebui explicat (daca presupunerea mea e corecta) prin intentie_1(sparge geamul)->Intentie_2(fa miscarea corporala de a arunca piatra)->eveniment_fizic_1(miscarea corporala)->eveniment_fizic_2(piatra intra gratios prin geam), unde “->” reprezinta relatia de cauzalitate.
Din aceasta insiruire dizgratioasa, doar partea intentie2+eveniment1 e o actiune, prin urmare are sens sa te intrebi daca cineva a intentionat sa-ti sparga geamul doar daca nu confunzi intentia1 cu intentia2(care face parte dintr-o actiune) si sa presupui ca intentie1->eveniment2.
Am I terribly wrong?
Ai vazut de curand Waking Life ( http://imdb.com/title/tt0243017/ ) cumva?
Filmul exploreaza mai multe idei filozofice, dar cea care m-a fascinat cel mai mult e cea legata de vointa proprie si de gandire. Ce produce gandurile? Chiar avem vointa proprie? Pana la fizica cuantica intrebarile astea erau mind-boggling si se stia ca exista de milenii, dar abia cand aceasta intra in scena apar problemele adevarate.
Cred ca in raspunsul la intrebarea urmatoare sta secretul universului pe care il percepem si a majoritatii intrebarilor ramase inca fara raspuns: se termina vreodata testoasele?
“You’re very clever, young man, very clever,” said the old lady. “But it’s turtles all the way down!”
@Zoonapolitikon: “procesul inconstient care are loc in creierul tau pt a misca mana” – pot avea loc in creier si procese constiente?
@Geo Atreides: “problema asta (carteziana?) a mintii si trupului cred ca e un fel de fosila vie a filosofiei” – pe ce te bazezi, totusi, cand spui asta?
@all ppl care au zis de creier & stuff: mai fac o incercare cu urmatorul scenariu: simti ca te mananca intr-un loc si iti misti mana si te scarpini; cineva te intreaba “de ce ai dus mana acolo?” ce raspunzi?
var. 1: fiindca in creierul meu s-au produs chestiile x, y si z
var. 2: fiindca simteam o mancarime acolo
daca ai ales varianta de la 2, atunci spui ca printre cauzele miscarii mainii tale se afla si senzatia de mancarime; iar senzatia de mancarime e o chestie din minte; de aici incepe povestea cu problema cauzarii mentale;
daca ai ales varianta de la 1, atunci te mai intereseaza, probabil, problema cauzarii mentale, dar tre’ sa raspunzi la alte intrebari (prin ce te deosebesti, de pilda, de un robot construit dintr-un material organic?);
oricum, daca ai ales 1 atunci nu ai treaba cu discutia din postul asta, fiindca ea se poarta intre oameni care nu aleg raspunsul de la 1 🙂
in fine, daca dupa ce ai ales 2, vii si spui “nu, nu, nu, de fapt mancarimea e ceva din creier”, atunci nu inteleg care e diferenta dintre tine si un om care a ales 1 de la bun inceput 🙂
@Clau: l-am vazut (amandoi) mai demult; e un film “de popularizarea filosofiei” destul de fain 🙂
@Gramo: “proces inconstient” in sensul ca e strict fiziologic, si nu il percepi la nivelul constient al creierului, asa cum percepi, spre exemplu, durerea fizica
“cu talent”
In Evanghelia dupa Toma logion-ul 29 Iisus a spus: “Dac? carnea a fost f?cut? pentru suflet, aceasta este o minune; iar dac? sufletul (a fost f?cut) pentru trup, aceasta este minunea minunilor. Îns? eu m? minunez de cum aceast? mare bog??ie s-a s?l??luit în aceast? s?r?cie.”
Conform gnosticismului exista doi zei, un zeu inferior ?i r?u, „Demiurgul”, care a creat lumea material? ?i imperfect?, si zeul superior ?i bun, „Dumnezeu”, care st? ascuns dincolo de cer. Pe scurt:
Lumea material? a fost f?urit? de Demiurg fie prin ?iretlic, fie printr-un accident catastrofal, iar omul s-a n?scut atunci când sufletele au dec?zut ?i intrat în lumea material?. Atunci ele s-au acoperit cu un „ve?mânt”, care este trupul material, ca s? poat? supravie?ui în lumea material?. Dumnezeul cel Bun nu uit? sufletele întemni?ate în carne ?i î?i trimite o solie, eventual pe fiul lui, ca s? le aduc? oamenilor „cunoa?terea” prin care omul s? se poat? elibera de lumea material? ?i s? se întoarc? în împ?r??ia imaterial? a lui Dumnezeu.
Bla bla bla. adica suntem un fel de papusari si ne ucam cu papuselele si gata. “sufletul/gandul/21 de grame/etc” e materie ce interactioneaza cu “corpul/sau-cum-vreti-sa-ii-spuneti” adica tot materie si de aici putem sa ne miscam mainile si ce mai avem de miscat.
Pingback: NetBoy’s » The hand that rocks...