“Etimologii” sunt cei care cred ca pentru a patrunde miezul unui concept trebuie sa studiezi etimologia cuvantului ce exprima conceptul respectiv. Ecoul atitudinii de felul asta poate fi intalnit si in manualele scolare in care i se explica mai intai elevului care e etimologia numelui disciplinei pe care urmeaza sa o studieze.
De ce, atunci, o etimologie nu mi se pare necesara nici macar ca pas preliminar pentru intelegerea unui concept nou?
In primul rand, fiindca intelesul cuvantului s-ar putea sa se fi modificat. Cand spun in zilele noastre, de pilda, despre o persoana ca mi-e simpatica (v. sympatheia – “a patimi impreuna”), nu spun prin asta ca chiar imi pasa de persoana respectiva, ca ar conta pentru mine daca as afla ca sufera sau ceva de felul asta.
Felul in care folosim un cuvant se modifica de-a lungul timpului, si niciodata nu putem fi siguri, atunci cand ne uitam la un anumit cuvant, ca intelesul acestuia mai concorda cu intelesul lui etimologic.
Iar singurul mod in care putem afla daca intelesul cuvantului s-a modificat sau nu este sa stim ce inseamna. Cu alte cuvinte, pentru a vedea daca ne putem baza sau nu pe etimologia unui cuvant pentru a-l intelege, ar trebui sa stim mai intai ce inseamna. Dar atunci de ce sa ne mai trebuiasca etimologia?
Si s-ar putea ca in cazul unor cuvinte intelesul etimologic sa nu fi contat de la bun inceput, acestea fiind alcatuite cu ajutorul altor cuvinte existente, dar fara ca intelesul lor sa depinda de intelesul cuvintelor componente (cam asa imi inchipui ca stau lucrurile cu “untdelemn”; nimeni nu credea nici la inceput ca untdelemnul e un unt care iese dintr-un lemn).
Aici mi-i inchipui pe “etimologi” raspunzand: nu conteaza intelesul actual al cuvantului; etimologia iti da acces la un inteles profund si autentic al cuvantului, unul care se ascunde in spatele intelesului familiar.
Dar inca nu vad ce se adauga prin acest “inteles profund”. Pot sa aflu ceva interesant atunci cand descopar ca “ideologie” n-a fost dintotdeauna un cuvant folosind intr-un sens depreciativ. Istoria unei idei, respectiv a felului in care e folosit un cuvant care o exprima, poate fi interesanta, dar pentru a o face nu am nevoie de etimologii.
In al doilea rand, poate ca acelasi concept ar putea fi exprimat prin mai multe cuvinte diferite, fiecare cu propria sa etimologie. Intr-un astfel de caz ar fi limpede ca etimologiile ne-ar induce in eroare, facandu-ne sa credem ca e vorba de mai multe lucruri diferite, desi ar fi vorba de unul singur.
Cu ideea asta nu o sa mai insist acum, desi vad un posibil raspuns al etimologilor: “daca sunt mai multe cuvinte, cu etimologii diferite, atunci poate ca chiar sunt mai multe concepte”. Daca e cineva interesat, pot sa dezvolt.
In fine, atat “etimologii”, cat si “cautatorii de definitii” au o presupozitie comuna – fiecare cuvant (sau concept) are “un miez” sau o esenta. “Etimologii” o cauta intr-un loc, iar oamenii cu definitiile o cauta intr-un alt loc, dar si unii si ceilalti sunt convinsi ca esenta exista si e important sa o cautam si sa o scoatem la iveala.
Presupozitia asta, din nefericire, e discutabila. Acelasi cuvant poate fi folosit in moduri foarte diferite care sa nu aiba toate ceva comun intre ele. Intr-un asemenea caz s-ar putea spune ca in spatele cuvantului nu se ascunde nici o esenta, iar etimologia nu ne va arata nimic, fiindca nu are ce sa ne arate.
Hmmmmmmmmmmmm… Sa zicem: de ce se navigheaza pe internet? Ce are internetul cu navigatia? Cu cibernetica o fi avind ceva, nu? Kybernetes-ul grec e cirmaciul. Sigur, intelesul s-a schimbat, nici nu se putea altfel. Dar parca ne face placere si ne face bine sa stim ca nu e totul chiar la intimplare in cuvintelnicul nostru. Imi place sa stiu ca din Barba Saftei se poate face un compot dulce-acrisor fiindca acolo nu sint fire de par de la o circareasa cu barba, ci e facut din rubarba. Pierdem prea mult timp cautind etimologii? Cred ca pierdem mai mult daca nu le stim.
@alfi: 10x pentru comentariu! problema mea nu era, totusi, daca etimologiile sunt folositoare la ceva sau nu; am incercat sa sustin ca o etimologie nu te ajuta sa intelegi un concept nou si am oferit cateva argumente.
Eu cred ca o pozitie moderata este binevenita intr-o dezbatere privind importanta etimologiei pentru intelesul unui concept. Limbajul meu este gandirea mea, si daca asa stau lucrurile, ar fi interesant sa cunosc modul in care se compun obiectele (conceptele) mintii mele. Din cate stiu, exista doua limbi care folosesc din abundenta cuvinte compuse, adica pastreaza radacina cuvantului vie: limba germana si greaca veche. Amandoua au fost prolifice filosoficeste, si cred ca putem spune ca limbajul compus a accentuat oarecum profunzimea celor ce gandeau in aceste limbi.
Pe de alta parte, analiza conceptuala atat de uzitata in seculul 20 diseca un concept, il intoarce pe toate partile, si incearca sa surprinda toate nuantele acestuia; nu inteleg de ce etimologia ar trebui sa scape unui atare demers.
Pe de alta parte, imi este si mie evident ca o analiza etimologica nu are cum sa epuizeze sensul conceptului, dar cu siguranta il poate nuanta.
hai ma gramo, uneori reusesti sa fii chiar pedant. plus ca eu unul m-am mirat sa vad o asa tema asta pentru ziua de azi. pentru azi, si nu pentru alta zi (ca sa zic asa, ca filozofu’: de ce este, mai degraba decat ce nu este?). pe 3 ianuarie! glumesti, nu? si imi mai sta in gat si o ciorba de potroace 😛
P.S. a! avand in vedere ca ne bagi urechile in lingvistica, poate bagi si tu niste note de subsol, autori etc…
spor la imaginat chestii interesante 🙂
Sunt folositoare dar nu atunci când folosim cuvintele.Nu sta nimeni sa se gandeasca de unde vin ele.
De exemplu, “halal” vine din turca si are sensul de complimentare, de marire. La noi stim bine cum se foloseste!
Comunicarea probabil ca ar avea mult de cistigat in precizie daca termenii pe care ii folosim ar fi scuturati de sensurile lor secundare, precendente,indoielnice. Daca cineva redescopera o limba uitata si pe care nu e sigur ca o identifica exact, este corect (stiintific) sa ii puna un nume fara conotatii – sa zicem Linearul A si Linearul B. Asta ca sa nu pateasca o rusine, ca cei care au descoperit “toharica”, despre care acum se stie cam un singur lucru cert, ca nu e limba vorbita de istoricii tohari. Asa ca se ramine la definirile corecte “Toharica” A si “Toharica” B (in care ghilimelele arata ca sint simple nume, nu identificari). Bun, in felul acesta orice obiect/concept nou inventat ar trebui sa capete un nume nou-nascut. Pina unde sa impingem anularea etimologiilor? Numele pe care le-au primit stiintele/disciplinele au fost justificate la un moment dat, intr-un anumit plan. Daca nu ne intereseaza istoria termenilor, putem sa le ignoram etimologiile, cistigam timp si precizie in felia de timp in care ne aflam. Nu este insa intotdeauna sigur ca nu gafam intr-o felie de timp precedenta. Gafa, nu eroare grava, cam la asta ma gindeam – mai ales daca ne precizam de fiecare data raportarea la termenul respectiv. Sa zicem – si asta e ultimul exemplu, iertare de lungire – daca decid sa folosesc termenul “protagonist” in intelesul curent hic et nunc, atunci pot vorbi de protagonistii unei piese sau de protagonistii scenei politice etc. Daca vreau insa sa inteleg termenul in sensul lui originar (mai bogat, as zice, dar asta e o chestie subiectiva), ma voi feri sa il folosesc la plural pentru o singura grupare, pot fi cel mult, sa zicem, cei doi protagonisti ai celor doua piese pe care le-am vazut, caci fiecare piesa isi are protagonistul ei. Concluzia mea (subiectiva, stiu!): putem trai bine fara etimologii, asa cum putem trai alimentindu-ne cu pastile. Dar nu este placut sa maninci o tarta cu fructe, in care se amesteca miresmele?
ai zis ca ++“Etimologii” sunt cei care cred ca pentru a patrunde miezul unui concept trebuie sa studiezi etimologia cuvantului ce exprima conceptul respectiv.++
ghilimelele puse “etimologilor” ma fac sa cred ca te referi la altcineva decit la niste specialisti ce studiaza cuvintele strict din punct de vedere al limbii, si anume la niste filozofi dintr-un anumit curent. in cazul asta o explicatie pe baza definitiilor de cunoastere a limbii este neadecvata. daca ne referim strict la limba, inca de la petriceicu hasdeu se punea problema imbinarii cunoasterii originilor cuvintului cu cunoasterea originilor sensului(sensurilor), dar nimic filozofic aici, ori pina la +++miezul unui concept+++ e treaba lunga pentru ca sint convins ca un filozof etimologist este nici filozof, nici etimologist, ci un oportunist al celor doua spatii ale cunoasterii.
Comme on… Chiar si daca se schimba radical intelesul cuvantului, ajungand sa semnifice uneori fie ceva total diferit sau, culmea, total opus (e.g. ticalos), e totusi fun sa stii ce a insemnat initial. For instance, de la Noica citire: complet vs cumplit.
O poveste intreaga in felul in care au evoluat separat aceste doua cuvinte, dintr-unul singur.
Stii ce faci tu acum? Negi orice utilitate istoriei. Fie istoriei mari, sociale, a oamenilor, fie istoriei mici, a cuvintelor. Si fii atent ca am spus doar cuvantul acela urat, “utilitate”, nu “frumusete” sau “farmec”.
Cum spuneam: comme on, mate. There’s knowledge to bo known all around us.
@alfi: poti face istoria unei idei (sau a unui concept) fara sa faci apel la etimologii; nu stiu ce sa mai spun, n-as face decat sa repet ceea ce am spus in comentariul celalalt. 🙂
@nenea cosmos: nu ma gandesc neaparat neaparat la filosofi; cred ca in adolescenta aveam ideea asta – ca o sa aflu “cu adevarat” ce inseamna anumite lucruri abia atunci cand o sa aflu toata povestea anumitor cuvinte – cum s-au format, cum au trecut dintr-o limba intr-alta, cum se inrudesc (dupa etimologie) cu alte cuvinte etc.
acum cred ca poti invata ceva studiind toate lucrurile astea, dar nu ceea ce imi inchipuiam mai demult; n-o sa intelegi mai bine, de pilda, ce e dreptatea, uitandu-te la cum se spune dreptate in diferite limbi si la radacinile cuvintelor si asa mai departe 🙂
p.s. m-am gandit ca nu-i doar un caine fara coada si poate mai au si altii aceeasi iluzie, de-aia am scris.
@Turambar: nu m-am luat de istorie! 🙂 istoria cuvintelor poate fi frumoasa; uneori poate fi fascinanta; problema era daca “istoria unui cuvant”, cum ii spui tu, te ajuta sa intelegi mai bine un concept;
daca vreau sa inteleg ce e dreptatea, de pilda, o sa ma uit la ce au spus alti oameni despre dreptate sau la felul in care folosesc alti oameni cuvantul asta, nu la “istoria lui”; asta e tot.
Stiu ca Gramo a dorit sa introduca el insusi un cuvant: substantivul comun “gramo”. Ce inseamna ca cineva este un “gramo”? Pai, zice Gramo intr-un post mai vechi, este “cineva care vede lumea si are, in mare, aceleasi opinii ca si Gramo”. Iata o situatie interesanta: cand cineva se intreaba daca este sau nu un “gramo”, el trebuie sa stie ca “gramo” vine de la Gramo, ca Gramo vine de la Gigi si Ramona… Daca in plus mai cunoaste si opiniile lui Gigi si ale Ramonei despre diversele subiecte tratate pe blog, acel cineva poate sa determine daca e sau nu un “gramo”.
In comentariul 2 de mai sus Gramo afirma: “am incercat sa sustin ca o etimologie nu te ajuta sa intelegi un concept nou”. Eu am incercat sa ofer aici un exemplu de concept nou, definit stipulativ, al carui inteles depinde de propria lui etimologie.
(Ma cam nelinisteste expresia “opiniile lui Gramo”. Chiar voi spuneti ca “Gramo nu exista”. Ma nelinistesc opiniile cuiva care nu exista. Exista Gigi si exista Ramona. Sa inteleg ca Gigi si Ramona au aceleasi opinii, indiferent de subiect? Asta chiar ca ar fi de-a dreptul nelinistitor. Republica Gramo ar mirosi a dictatura. Dictatura emotionala, desigur. 🙂 Sau isi “armonizeaza” Ramona si Gigi opiniile inainte sa afirme ceva pe blog?)
“Daca vreau sa inteleg ce e dreptatea, de pilda, o sa ma uit la ce au spus alti oameni despre dreptate sau la felul in care folosesc alti oameni cuvantul asta, nu la “istoria lui”” – zice Gramo in comentariul 10. OK. Dar “istoria conceptului de dreptate” nu cuprinde “ce au spus alti oameni despre dreptate”, de-a lungul timpului? Putem separa “istoria cuvantului X” de “istoria modurilor in care a fost folosit cuvantul X de-a lungul timpului”? Daca “istoria modurilor in care a fost folosit cuvantul X de-a lungul timpului” este irelevanta, ce rost mai are, de pilda, sa citeasca si sa comenteze Gramo Etica Nicomahica?
@serban ionita: toata chestia cu “gramo” e o gluma, bineinteles; dar chiar daca ar fi o chestie serioasa, important ar fi sa stii despre ce opinii e vorba (prejudecatile sunt naspa, lipitul de etichete e nashpa, e fain sa te gandesti pe cont propriu la diferite lucruri si sa discuti etc.), nu de unde vine cuvantul;
la fel, daca vrei sa stii ce e aia “apocatastaza”, important e sa intelegi cum folosesc cuvantul asta Origene si altii, nu ce inseamna “apo”, “kata” si “stasis” in greaca;
iar daca vrei sa stii ce intelege Thomas Kuhn prin paradigma, tre’ sa citesti “Structura revolutiilor stiintifice” (cineva a gasit vreo cateva zeci de sensuri diferite ale lui “paradigma” acolo; cum te-ar putea ajuta etimologia cuvantului sa le diferentiezi?)
la fel si cu dreptatea; atunci cand te uiti la ce spune Aristotel, de pilda, despre dreptate, nu te uiti la etimologia lui “dike”;
e drept, la un moment dat mr. A incearca sa arate ca egalitatea e trasatura esentiala a conceptului de dreptate si pentru asta incearca sa faca o legatura intre “dike” si “dikha” (asta e radacina lui dihotomie, btw), dar asta e o aiureala de acelasi tip ca si etimologiile false din Vedas sau Cratylos. 🙂
hai sa distingem totusi intre istoria ideilor sau istoria unor conceptii teoretice sau alte lucruri de felul asta (inclusiv semantica istorica) si “istoria cuvintelor” (descrierea felului in care s-au format unele cuvinte pornind de la altele, a circulatiei lor dintr-o limba intr-alta s.a.m.d.)
p.s.: avem multe opinii in comun; cand nu suntem de acord, discutam si incercam sa ne punem de acord; uneori diferentele sunt la nivelul nuantelor, iar pe blog nu ajungem la detalii si nuante; n-ai de ce sa te nelinistesti, in orice caz. 🙂
p.p.s.: interesul lui Gramo pentru Etica Nicomahica nu e istoric; Gramo citeste cartea ca pe un manual practic (de genul celor scrise de Dale Carnegie, de pilda) care te-ar putea invata cum sa duci o viata fericita.
Sa scriu ce ma nelinistea la “opiniile lui Gramo”.
Pot spune: “Gigi este un mamifer.” si “Ramona este un mamifer.” 🙂 Cele doua propozitii sunt adevarate. Totusi, “Gramo este un mamifer” e falsa sau chiar absurda.
Ii pot vedea intr-o poza pe Ramona si pe Gigi, dar nu il pot vedea intr-o poza pe Gramo.
Pot crede ca Ramona are opinii, ca Gigi are opinii, pot accepta chiar ca ei au aceleasi opinii in diferite situatii: nu pot sa inteleg, totusi, ce inseamna ca Gramo are opinii.
Simplist vorbind, a avea opinii presupune a avea ganduri, a avea ganduri presupune a avea o minte, a avea o minte presupune a avea un creier. Spre deosebire de Ramona si Gigi, Gramo nu are un creier (e amuzant sa zicem ca e Dual-Core, insa gresit: doua creiere nu formeaza o singura retea neuronala)
Spunand “Gramo are opinia…” comitem aceeasi greseala ca atunci cand zicem “Universitatea Buc. are opinia (ca studentii sunt tot mai neseriosi)” Opinii poate avea un membru al Universitatii…
“Gramo”, “Univ. Buc.” sunt etichete pentru colectivitati de oameni. Etichetele nu au opinii.
(Obs. sunt pedante, recunosc, dar ma gandeam ca ar putea prezenta interes pt. cineva care se ocupa de analize wittgensteiniene)
Ai dreptate: discutam lucruri diferite. Eu vorbesc de placerea de a cunoaste evolutia unui cuvant, tu spui ca, dincolo de aceasta placere, e vorba de utilitate. De intelegere.
Inteleg exemplul cu dreptatea.
Raman insa la concluzia ca uneori ai dreptate, uneori nu, si ca sunt cazuri in care cunoasterea etimologiei arunca o lumina suplimentara asupra intelesului cuvantului. Aceasta concluzie momentan nu este sprijinita de argumente. E ora trei noaptea, man… La ora trei noaptea mintea functioneaza dupa ratiunile inimii 😛 si ale somnului, nu ale intelectului. Ia-o ca pe o intuitzie feminin-masculina nesustinuta pour le moment.
Repet: sunt cuvinte la care, daca stii etimologia, esti mai bogat in cunoasterea lor. Cand imi vor veni in minte, voi trece inapoi pe aici sa le scriu si sa imi sustin cuvantul.
T 🙂
@serban ionita: uite niste lamuriri aici
@Turambar: nu stiu daca e totdeauna util sa intelegi mai bine un anumit concept; uneori poate fi vorba tot de o anumita satisfactie intelectuala; dar nu e important lucrul asta acum.
iata la ce m-am gandit, in legatura cu exemplele pe care le cauti; am ajuns la concluzia ca e imposibil in principiu sa gasesti astfel de exemple 🙂 uite de ce:
sa presupunem ca gasesti un exemplu: cuvantul A provine din cuvantul B – asta se poate vedea pe baza unei asemanari la nivelul formei celor doua cuvinte + alte consideratii istorice despre cum ar fi putut intra un cuvant dintr-o limba intr-alta + reguli care explica anumite schimbari fonetice s.a.
pentru ca asta sa fie un exemplu relevant, trebuie sa imi vorbesti si despre intelesul cuvantului B;
dar atunci o sa raspund: aaa, deci conceptul exprimat de noi prin “A” avea mai demult un inteles diferit (iar acum o sa vorbesc despre intelesul cuvantului “B”); chestia asta ma ajuta sa inteleg mai bine conceptul (e discutabil, dar o sa presupun ca e asa)
dar acum ceea ce ma ajuta nu e etimologia (ca istorie a modificarii formelor unor cuvinte), ci istoria unui concept; sau, daca vrei, ma ajuta niste consideratii de semantica istorica, dar nu etimologia.
Eshti precum un iezuit: convolute and articulate, but subtly misguiding.
😛
Din ce intzeleg eu din argumentul tau, in loc sa-i spunem “etimologie”, ii spunem “semantica istorica”. OK, be it your way. Semantica istorica sa fie.
Iti pun insa intrebarea (tot de principiu, since my mind is on holiday and I cannot yet come with concrete examples): in cazul cuvintelor compuse, de multe ori…
Aha! Stop joc. Am unul. Parbriz. Mintea mea incetul cu incetul se intoarce din vacantza.
Ia spune-mi dumneata: ajuta sau nu etimologia cuvantului “parbriz” (pare brise, adica “pareaza briza” “evita briza” “da la o parte vantul”, pentru paganii necunoscatori de franceza si de etimologie), la intzelegerea sensului cuvantului “parbriz”?
In curand pe micile ecrane, intzelesul cuvantului “parbrizerarie”. Sper ca itzi mai aduci aminte bancul, nu? Eu nu. Doar cuvantul, since it’s funny 🙂
@Turambar: dupa cum spuneam, daca ajuta, ajuta doar in masura in care ceea ce imi spui este ‘stii, intelesul originar al cuvantului “parbriz” era de “obiect care opreste vantul”‘;
(pentru asta ar trebui, desigur, sa imi arati ca au existat oameni care l-au folosit efectiv cu acest inteles, chestie care s-ar putea sa presupuna sa-mi explici si de ce un perete de casa nu a fost numit niciodata “parbriz”, desi oprea si el vantul);
observa insa ca in nici unul dintre momentele astea nu imi vei vorbi despre etimologia cuvantului “parbriz”; nu imi vei vorbi, cu alte cuvinte, despre istoria formei lingvistice a cuvantului, ci despre continutul lui.
p.s.: sorry, se pare ca Gramo nu-si aminteste vreun banc cu “parbrizerarie” 🙁
Iar despici firul in patru. Iezuitule!
Etimologia, din cate stiu eu, nu se refera doar la istoria formei cuvantului (you know: morfologie), ci si la semnificatia cuvantului. Istorie in forma si in sens.
Ia sa vedem…
http://dictionary.reference.com/browse/etymology
American Heritage Dictionary
The origin and historical development of a linguistic form as shown by determining its basic elements, earliest known use, and changes in form and meaning, tracing its transmission from one language to another, identifying its cognates in other languages, and reconstructing its ancestral form where possible.
Aha! Gotcha! Changes in form and meaning. Asta, dupa umila-mi parere, ar cam trebui sa ajute la intzelegerea semnificatiei actuale, nu?
Hai, iezuitule, despica firul din nou in patru.
Canta zeita mania ce-aprinse pe Gramo gramaticul,
Patima cruda ce iezuitilor trairi crunte aprinde in blog…
😛
Nici eu nu mai imi amintesc bancul (era unul din bancurile din perioada pre-sexuala a existentei noastre scolaresti, de prin scoala generala). Imi amintesc doar cuvantul.
Damn. I’ve just lost a tag and it looks kinda messy. Sorry. 🙁
Turambar’s right. Etimologia n-are cum sa fie morfologie pura. Separarea deplina a “continutului” de “forma” cuvintelor e in orice caz un “purism” care nu prea inteleg la ce-i serveste lui Gramo. Iar etimologii (de multe ori discutabile sau false!) au potentat producerea de “continut” filosofic veritabil – cel mai bun exemplu fiind aici Heidegger.
Etimologiile alea false l-au ajutat sa gandeasca lucruri originale si valoroase.
Gramo: n-am priceput in ce constau lamuririle din post-ul acela. Stiam ca Gramo nu e un personaj real. Am dubii, totusi, ca l-as putea numi “un personaj virtual”. In loc sa-i atribui un creier virtual si un set virtual de potentiale opinii, prefer sa ma gandesc ca in spatele numelui asta sunt doua creiere reale (chiar trei, sa nu uitam de vio!) cu care pot purta discutii reale. Prefer varianta in care “Gramo” e numele unei echipe. Asa cum, sa zicem, CFR Cluj are pe teren 11 fotbalisti – si n-are rost sa spui ca CFR Cluj e “un fotbalist virtual” – la fel, echipa Gramo are 2 (3) bloggeri – si nu mai tre’ sa spui ca Gramo e “un personaj virtual”. Si nici sa-i atribui opinii.
@Turambar: hmmm, ti se pare ca am facut vreo distinctie inutila? 🙂
banuiam ca o sa raspunzi asa; totusi, chiar daca acceptam ca etimologia presupune si sa vorbesti despre sensul cuvintelor, nu doar despre cum s-au format unele cuvinte pornind de la altele, a doua parte e esentiala pentru a spune ca e vorba despre o etimologie;
ceea ce iti aratam eu e ca de fiecare data cand vrei sa-mi oferi un exemplu relevant, a doua parte poate lipsi in intregime. 🙂
altfel spus, poate e important, daca vrem sa intelegem mai multe despre dreptate, sa ne uitam si la ce spun oamenii care folosesc cuvantul “justice”, si la ce spun cei care folosesc cuvantul “Iustitia”, si la ce spun cei care vorbesc despre “dike” s.a.m.d.
dar pentru a sti la ce sa ne uitam ne sunt suficiente niste dictionare.
@serban ionita: Gramo nu se pricepe la Heidegger. 🙁 but that’s beside the point; nu am spus ca etimologiile nu ar putea fi folosite in diferite scopuri. 🙂
(Derrida, de pilda, atata cat l-am inteles, le foloseste pentru a deconstrui conceptele, pentru a arata ca oamenii care cred in unitatea unui concept sufera de o anumita orbire – nu vad tesaturile culturale in care sunt prinse chestiile pe care ei incearca sa le inghesuie sub aceeasi palarie)
ceea ce spuneam era insa un alt lucru: nu cred ca apelul la etimologii ma poate ajuta sa inteleg mai bine ce inseamna “prietenie”, “frumos”, “dreptate” etc.
acum despre lamuriri; ziceam acolo ca “Gramo crede ca” functioneaza uneori ca si “Sherlock Holmes crede ca”, iar alteori functioneaza ca o prescurtare pentru “Gigi si Ramona cred ca”;
cu alte cuvinte, a spune in primul sens ca Gramo crede ceva nu e mai dubios decat a spune ca un personaj fictional crede ceva, iar a spune in al doilea sens ca Gramo crede ceva e o chestie la fel de dubioasa ca orice alta prescurtare. 🙂
Aha. Gotcha again.
“nu vad tesaturile culturale in care sunt prinse chestiile pe care ei incearca sa le inghesuie sub aceeasi palarie”
Tz tz tz. Mama lui de Derrida.
Nici eu nu ma pricep la Heidegger. Si nici la CFR Cluj. Tin in schimb cu All Blacks. Does it helps?
LOL
Am intzeles si, cel putin partial, iti dau dreptate. Nu are rost sa ducem aceasta contrare ad nauseam. Tu zici ca sunt suficiente definitiile si ca, o data avute acestea, etimologiile sunt superflue, tot sensul util avandu-l deja in definitie. Adica, cum ar zice matematica, nici necesar, nici suficient. Si atunci, vorba neozeelandezului: quid prodest? A quoi bon quitter tzatza vacii? (cine zicea asta? Luca Pitzu sau Mihail Sadoveanu? Je me rappele plus).
Bine, dom’le. Eu tin cu All Blacks. Tocmai s-a insurat Rokocoko. Does it helps? Se pune? Am I cool?
LOL again. Noapte buna. Leka notch, detza.
Ce-am inteles eu.
Gramo zice: etimologiile nu au consecinte conceptuale si nu ne servesc la nimic atunci cand ne ocupam de intelesuri: nu pricepi, de pilda, ce este dreptatea pe baza etimologiei cuvantului dreptate. Asta inseamna: etimologia cuvantului nu intemeiaza si nu justifica partea conceptuala a cuvantului – “continutul” sau, cum ii zice Gramo.
Eu zic: etimologiile pot avea consecinte conceptuale(chiar daca destul de rar). Poti ajunge la ganduri noi despre ce inseamna un concept – poti asadar intelege “mai bine” un concept – pe baza unor etimologii. Asta inseamna: etimologia cuvantului poate fi o cauza a unei semnificatii conceptuale, chiar daca ea nu justifica acea semnificatie conceptuala.
Sa zicem asa: (scenariu posibil) Aristotel, observand asemanarea intre “dike” si “dikha” a socotit ca trebuie sa existe o legatura intre cele doua si, dupa ceva vreme, a afirmat ca egalitatea e o trasatura esentiala a conceptului de dreptate.
Gramo ar raspunde (exasperat): pai nu din cauza ca se aseamana cuvintele alea doua este egalitatea o trasatura esentiala a conceptului de dreptate! Eu as zice: ba da, asemanarea superficiala intre doua cuvinte poate constitui cauza pentru care un om s-a gandit sa conecteze conceptual cele doua cuvinte – asemanarea auperficiala nu este un TEMEI dar poate fi o CAUZA a unei modificari conceptuale.
Nu vreau sa fabulez acum pe tema ce s-ar fi intamplat daca limbajul vechilor greci n-ar fi continut – intamplator, pur si simplu intamplator – o banala asemanare intre doua cuvinte, sau cum ar arata lumea astazi daca nu am socoti egalitatea ca fiind esentiala pentru dreptate.(btw, grecii puteau ajunge la legatura dreptate-egalitate in multe alte moduri, nu doar pe baza unei asemanari de suprafata) Trebuie sa observam insa ca au existat si exista inca societati in care dreptatea si egalitatea n-au vreo legatura. Fiindca nu exista vreo legatura “naturala” intre cele doua concepte: grecii au inventat legatura, si au pastrat-o, fiindca se armoniza cu o multine de alte opinii pe care ei le aveau.(Acestea din urma pot constitui TEMEIURI pentru acceptarea conexiunii dreptate-egalitate)
(daca Aristotel a folosit etimologia pe post de TEMEI, e greseala lui, iar Gramo are, aici, dreptate)
🙂
Asadar: etimologiile nu contin ceva profund, dar pot cauza ceva profund in gandirea unor oameni, modificari “de adancime” ale conceptelor, ce pot ajunge apoi in uzul cotidian. Iata un mod rarisim in care FORMA lingvistica influenteaza CONTINUTUL conceptual. Ce ajunge sa insemne un cuvant – intr-un limbaj, intr-o comunitate – poate proveni din trasaturile superficiale , neconceptuale. Astfel, etimologia poate cauza uneori o intelegere mai buna a conceptelor.
Hm, nici eu nu ma pricep la Heidegger. Si nici etimologiile nu-mi plac.
Chiar ca e ultima data cand mai scriu despre “Gramo crede ca” 🙂
Ziceti:“Gramo crede ca” functioneaza uneori ca si “Sherlock Holmes crede ca”, iar alteori functioneaza ca o prescurtare pentru “Gigi si Ramona cred ca”.
Voi stiti cand sunteti, pe blog, “Gramo-Sherlock Holmes” si cand sunteti “Gigi si Ramona” ?
Cu personajul fictional Sherlock Holmes n-am nici o problema. El exista sub forma unui teanc de carti. Daca am dubii referitor la un enunt de forma “Sherlock Holmes crede ca…”, (re)citesc cartile si vad daca enuntul e adevarat sau nu. In orice caz, nu pot intreba personajul fictional Sherlock Holmes care este opinia lui, daca crede sau nu ca…, fiindca nu-mi va raspunde.
Am putea zice ca si Gramo este un personaj fictional si exista sub forma unui sir de post-uri. Insa – fiindca asta-i menirea blogurilor, pe cat imi dau seama – Gramo poarta conversatii cu vizitatorii blogului sau. Cand il intrebi ceva si iti raspunde, poti fi sigur ca nu e “Sherlock Holmes”: e “Gigi si Ramona”. Iar daca nu-ti raspunde, iti zici: n-a avut timp, ca Gramo are copil mic si pisica-n calduri, etc., etc. Si la cine te gandesti ca n-a avut timp sa-ti raspunda? La Sherlock Holmes? No way! La Gigi si Ramona.
Asa ca indiferent daca raspunde sau nu, Gramo este mereu “Gigi si Ramona” si niciodata “Sherlock Holmes”.
@Turambar: aaaaaaa, ce frustrant! mie mi se parea ca am inaintat mult cu discutia, iar tie ca am batut pasul pe loc.
“Tu zici ca sunt suficiente definitiile” – n-am spus asta; daca te uiti la al treilea argument din textul de mai sus, acolo e pusa in discutie o chestie pe care o presupun si cei care apeleaza la etimologii pentru a gasi “adevaratul inteles” (cica asta inseamna etimon 🙂 ) al conceptelor, si cei care cauta definitia dreptatii, prieteniei, libertatii s.a.m.d.
@serban ionita: (la primul comentariu) “etimologiile nu au consecinte conceptuale” – n-am spus asta; am spus 2 lucruri: (1) nu e adevarat ca pentru a patrunde miezul unui concept trebuie sa studiezi etimologia cuvantului ce exprima conceptul respectiv si (2) o etimologie nu mi se pare necesara nici macar ca pas preliminar pentru intelegerea unui concept nou.
(la al doilea) cand Gramo apare ca personaj fictional nu se confunda cu noi, fiindca scriem la modul “ne-am dus amandoi si i-am cumparat lui Gramo un carnat, fiindca i se facuse pofta” etc.
Eu prefer sa zbor la un nivel conceptual mai jos, mai aproape de pamant.
S?lbatic ~ Selvaticus “din p?dure”. Dintr-o data, stiind asta, cuvantul este proaspat. Animalele salbatice, alea care vin din padure. Intzeleg mult mai bine intzelesul cuvantului “salbatic”
Trebuie sa recunosc ca aceasta discutie se datoreaza (si) faptului ca imi place etimologia. Nu reusesc sa vin cu exemple pe moment pentru ca am o memorie groaznica.
Insa de asemenea trebuie sa recunosc ca de multe ori, uitandu-ma la cuvinte, ascultandu-le, gustandu-le, am avut senzatia (stiu, tine tot de intuitie, de emisfera dreapta a creierului) ca unele cuvinte sunt “mai” fundamentale, iertat fie-mi barbarismul. Mai aproape de conceptul de “atom”: cuvinte care nu pot fi sparte in alte cuvinte, mai vechi. Nu sunt pui de cuvinte, ci cuvinte vechi. Axiome, cum ar zice matematicianul. Pe urma, din combinatorica acestora, au rezultat restul de cuvinte “compuse”, “recente”.
Stiu, suna confuz si simplificator. Insa sunt astfel de cuvinte pe care le simti a fi ireductibile. Cuvinte prime, vechi, arhecuvinte 🙂
Aici ma despart de Turambar: Gramo trebuie inhatat de chica filosofica: asa cum a formulat el problema, n-ai altfel cum sa-l ataci eficient.
Avem asadar 2 teze impotriva etimologilor (vezi mai sus, ultima replica a lui Gramo). Raspunsurile ar fi:
Pt. (1)
Eu sustin ca “miezul unui concept” e la fel de contingent ca si etimologia unui cuvant. Faptul ca noi socotim relevanta relatia dreptate-egalitate e o indicatie a felului in care noi, astazi, am ajuns sa gandim si nu a modului in care TREBUIA sa gandim. Gramo, am impresia, spera la mai mult. El ar vrea ca “miezul unui concept” – sau harta filosofica a conceptelor – sa reflecte “structura lumii” (a scris el de curand un post despre asta, numit “Ganduri” sau cam asa ceva). Eu zic ca atat harta conceptelor cat si harta etimologiilor reflecta doar istoria contingenta a milioane de biografii intelectuale – si ca e tot ce ar putea sa reflecte. “Structura lumii” ? C’mon, give me a break!
Pt. (2)
Expresia “intelegerea unui concept nou” e inselatoare. Eu am sustinut ca intelegerea nu precede, ci urmeaza aparitiei unui concept nou. Putem intelege doar conceptele “vechi”, deja in uz, prinse intr-un joc de limbaj. Iar uneori o etimologie poate servi ca pas preliminar in crearea unui concept nou.
Acum referitor la “personajul fictional”.
Dati ca exemplu fraza: “(noi) ne-am dus amandoi si i-am cumparat lui Gramo un carnat, fiindca i se facuse pofta”.
Daca “noi” = “Gigi si Ramona”
si “Gramo” = “personaj fictional”
atunci fraza este absurda.
Gigi si Ramona pot cumpara un carnat, insa nu-i pot cumpara lui Gramo (personajul fictional) un carnat – la fel cum pot cumpara o pila, dar nu-i pot cumpara lui Pimpirel o pila. 🙂
A-i cumpara ceva lui X presupune, principial, posibilitatea de a-i oferi lui X ce i-ai cumparat. In asta consta diferenta “gramaticala” intre “a cumpara” si “a-i cumpara”.
Daca “i-ati cumparat” lui Gramo un carnat inseamna ca Gramo apartine lumii reale (actuale). Cum exista un singur Gramo in lumea reala, Gigi si Ramona, inseamna ca v-ati cumparat voua insiva un carnat (cu scopul de a-l manca, pesemne) 🙂
Cealalta posibilitate ar fi sa socotim ca
“noi” = “Gigi fictional si Ramona fictionala”, vocile povestitorilor ce istorisesc peripetiile lui Gramo, personajul fictional.
Atunci totul e in regula, iar Gigi si Ramona, cei reali, nu trebuie sa mearga sa cumpere nici un carnat.
Dar cine sunt “Gigi fictional si Ramona fictionala”?
Ei nu sunt Gramo – fiindca nu sunt Gigi si Ramona. Totusi, sa nu ne pierdem mintile: cei care istorisesc povestile sunt oameni reali, Gigi si Ramona. Prin urmare “noi” nu poate fi nici altceva decat tot Gramo – un Gramo fictional. Alt Gramo fictional !? Pai daca ar fi altul, Gramo2 fictional, atunci Gigi si Ramona ar fi si ei Gramo2 (nefictional). Prin urmare Gramo si Gramo2 sunt unul si acelasi. Deci:
“Gigi fictional si Ramona fictionala” = “Gramo fictional”
Prin urmare Gigi si Ramona se confunda cu Gramo atat in lumea reala, cat si in cea fictionala.
@Turambar: no argument, no reply 🙂
@serban ionita: ‘El ar vrea ca “miezul unui concept” – sau harta filosofica a conceptelor – sa reflecte “structura lumii”’ – pe scurt, nu; asta reiesea limpede, imho, si din ceea ce am spus aici la al treilea argument; in postul celalalt spuneam altceva, dar daca tu nu te obosesti sa recitesti, n-o sa ma obosesc nici eu 🙂
‘intelegerea unui concept nou’ – nu vorbeam despre inventii conceptuale, ci despre cazurile obisnuite in care cineva invata un concept pe care nu il stia inainte.
p.s.: un copil ii poate cumpara unui prieten imaginar un carnat.
p.p.s.: ok, nu trebuie sa recitesc ca sa stiu ce am spus acolo 🙂 era vorba de structura (formala a) limbajului, nu de “miezul conceptelor” (un exemplu e ideea asta: categoriile metafizice de substanta si accident sunt umbra categoriilor gramaticale de subiect si predicat); in plus, era vorba despre ” ce spun gurile rele”, nu despre ce crede neaparat Gramo.
Gramo critica etimologia spunand ca ea nu te ajuta “sa patrunzi miezul unui concept”, dar ii critica pe “etimologi” spunand ca acestia ar socoti – in mod eronat – ca un cuvant sau concept are “un miez” sau o esenta.
Oricum, “contingenta” gen Rorty sustinuta in argumentele mele presupune o viziune desacralizata asupra lumii. Gramo, am impresia (iarasi fara sa mai recitesc 🙂 ) socoteste “liberul arbitru” sau “mantuirea” concepte cu miez. Am I wrong?
NOI spunem despre copil ca i-a cumparat ceva prietenului imaginar. El nu s-ar descrie asa. Cand va ajunge sa distinga clar intre “real” si “imaginar”, isi va schimba comportamentul.
@serban ionita: Gramo nu critica etimologia; de asemenea, Gramo nu critica nici adjectivul non-predicativ, nici zeugma si nici cardinalii transfiniti 🙂 Gramo se raporteaza uneori critic fata de anumite opinii si atitudini.
pozitia lui Gramo a fost formulata limpede, dupa parerea noastra; la fel si argumentele; ce crede Gramo despre Rorty, mantuire sau liber arbitru nu e relevant pentru discutia de fata.
p.s.: n-are nici o importanta cine spune despre copil ca i-a cumparat ceva prietenului lui imaginar; daca intelegi ce se spune (sau daca intelegi, de pilda, ce scrie Naum despre Dragos in Zenobia), o sa intelegi si ce inseamna “ne-am dus si i-am cumparat lui Gramo un carnat”).
Gramo critica un anumit mod de a utiliza etimologiile, desigur. Iar daca tot se leaga de formulari, sa-mi zica si mie cum poti sa-ti propui “sa patrunzi miezul unui concept” – si sa spui ca etimologiile nu te pot ajuta pt. asa ceva – in vreme ce sustii ca, de fapt, conceptele nu au nici un “miez”. Limpezimea formularii imi scapa.
E relevant pt. discutia de fata sa incerci sa arati ca Gramo trateaza anumite concepte – mantuirea, liberul arbitru – la fel cum “etimologul” trateaza anumite etimologii. Ma intrebam daca atunci cand vorbeste despre “a-l cunoaste pe Dumnezeu” Gramo nu se apropie de etimologul cautator al “intelesului profund”. Dar daca Gramo nu vrea sa discute, e dreptul sau…
“Eu am dansat de revelion cu Alba-ca-Zapada” e o propozitie inteligibila daca:
(1) “eu” = Serban
“Alba-ca-Zapada” = porecla unei fete
sau
(2) “eu” = personaj fictional gen “vocea naratorului”
“Alba-ca-Zapada” = personaj fictional
(1) se refera la lumea reala, (2) la o lume virtuala.
Insa daca:
“eu” = Serban
“Alba-ca-Zapada” = personaj fictional
propozitia este neinteligibila, iar lui Serban ii lipseste o doaga. 🙂
Daca, in propozitia voastra cu carnatul:
“noi” = Gigi+Ramona
“Gramo” = personaj fictional
atunci va lipseste o doaga. 🙂
La fel, lui Naum i-ar fi lipsit o doaga daca nu facea distinctia intre personajele sale si prietenii sai. Desigur, e o strategie narativa suprarealista sa declari ca NU faci o asemenea distinctie. Ramona si Gigi pot folosi si ei o asemenea strategie. Dar ei NU o folosesc – cel putin nu aici. Fiindca prima formulare a frazei cu carnatul e aceasta:
‘cand Gramo apare ca personaj fictional nu se confunda cu noi, fiindca scriem la modul “ne-am dus amandoi si i-am cumparat lui Gramo un carnat, fiindca i se facuse pofta”’
p.s. Intr-o lume a copiilor nu exista prieteni imaginari. Toti prietenii sunt la fel. Adultii disting prietenii de prietenii imaginari. Deci are importanta cine formuleaza fraza.