Asta a primit Vis Urat prin mail:
Prin prezenta va solicitam sa ne comunicati datele dumneavoastra de identificare (nume, adresa de domiciliu) precum si datele de identificare ale persoanelor care au legatura cu articolul Italia acuza publicat pe site-ul www.visurat.ro.
Raspunsul lui este in postul de aici. Subiectul e delicat, dar merita o discutie. Voi ce parere aveti despre toata povestea?
UPDATE: Discutii interesante la Underhill, Darius si Nenea Cosmos (atentie, Nenea Cosmos e infestat de trolli! 🙂 ).
Reactia lui Vis Urat e aici.
Intreadevar, e delicata situatia. Nu tin cu lupul, dar nu prea a fost corect politic articolul in cauza, a fost scris cu multa patima (si injuraturi). Partea a doua e ca oricum ar fi e blogul lui si poate scrie ce vrea, chiar daca discrimineaza minoritati ori whatever…
Nu reprezinta Romania ca sa poata fi tras de urechi de catre stat sau diverse autoritati pentru ce a scris, se reprezinta pe el si e judecat de cititorii lui – la o adica. Nu stiu cum suna legea cu discriminarea, dar ar fi curios sa o citesc, m-am ciocnit de o problema similara la un moment dat 🙂
erata:
*intr-adevar
**as fi interesat
—–
ora e de vina
Oh, n-am mai fost atat de happy in a long time.
Pe de alta parte, Gramo, sa va marginiti la a numi subiectul “delicat”, dupa ce a putut sa scrie omul ala in mod repetat, si despre rromi, si despre homosexuali…
In fine, fiecare dupa cum il taie capu’ si il tin bojocii.
Pana una alta, sampanie, domnilor!
G.
@dan: inca n-am gasit legea aia; deocamdata am gasit chestiile astea din constitutie (vorbeste si Vis Urat despre ele):
Dar in acelasi articol (30, despre libertatea de exprimare) am gasit si asta:
@Geo Atreides: cand te bucuri ca unei alte persoane i s-a intamplat ceva neplacut te pui pe tine intr-o lumina proasta; cu alte cuvinte, iti prejudiciezi singur demnitatea si onoarea; care va sa zica, incalci Constitutia (vezi chestia de mai sus);
asta ca sa nu mai punem la socoteala ca esti si un pic cam sexist (sampanie, domnilor);
jokes aside, hai sa ramenem totusi la subiect; reactiile tale afective i le poti transmite direct lui Vis Urat, pe blogul lui; aici ne-ar interesa mai mult sa aflam pareri si argumente in sprijinul lor.
p.s.: cand a fost discutia despre homosexuali nu am ramas cu impresia ca a dat cineva argumente convingatoare pentru a sustine ca Vis Urat e homofob.
Partea bun? e c? ?i noi bloghi?tii suntem b?ga?i în seam? de Consiliul Na?ional pentru Discriminarea Combaterii. Nu asta am vrut, s? fim pe picior de egalitate cu presa tradi?ional??
Rantul lui Visurat o cam ia pe ar?tur?, dar comparat cu profesioni?tii din presa extremist? e chiar soft. Anyways, nu în?eleg de ce juri?tii lui pe?te vor IP-uri de comentatori. ?i nici de ce aduc tancurile în loc s? înceap? cu o aten?ionare.
E vorba de legi, situa?ia e simpl?. Dac? VisUrât î?i asum? blogul cu identitatea sa real?, e condamnabil. Dac? nu, atunci nu poate avea preten?ia s? fie ascultat vreodat? sau ce e scris pe blog nu are grutate real?, cum alege.
Fiindc? de aici am pornit, iaca reproduc ?i ce-am spus la dumnealui:
Eu cred c?-i deja o cuno?tin?? comun? faptul c? nu agreezi ?iganii ?i ungurii, ca etnii. Desigur, asta poate fi întoars? relativ u?or din vorbe.
Personal, sunt extrem de tolerant, din unele puncte de vedere ale societ??ii (pân? a tolera chiar ?i persoanele care nu le suport? pe altele din motive de ras? – e o opinie) ?i intolerant din alte puncte de vedere, care nu mi se par valabile.
Dar, în principiu, po?i s? nu supor?i ?iganii, maghiarii sau americani ?.a. pân? pici jos. Din perspectiva mea sau dac? a? fi ei, chiar m? doare-n fund. Po?i s? nu m? supor?i cu toat? determinarea.
Sunt de acord c? po?i sc?pa lejer de problema asta, de?i o cam dai pe dup? cire?, cu o anumit? und? de la?itate. Ai putea fi consecvent, dac? chiar ai respect de sine. S? zici c? “da, da, b?, eu, VisUrât, îmi bag pula ?i sus?in ce-am zis, iar la serviciu zici eu S******** B***** nu-mi asum c?-s VisUrât”. Chiar ?i asta ar fi o precaut? cale de mijoc. Pur ?i simplu nu se face leg?tura între identitatea ta real? ?i aceasta, care pare deja una fals?, fiindc? nu o legi de tine, dintr-o team?.
Dar cel mai important este urm?torul fapt: fiecare avem opinii, mai mult sau mai pu?in gre?ite, exager?m sau brav?m, uneori suntem cu adev?rat tembeli; totu?i, dac? vrem s? avem fiecare o voce ascultat?, dac? avem vreo plângere cu privire la ceva ?i consider?m c? avem dreptul ca oricare dintre noi (de pild?, VisUrât) s? fie ascultat ?i s? aib? o p?rere respectat?… atunci ne asum?m tot ce spunem fiecare (inclusiv, VisUrât) ?i, la un moment dat, dac?, s? zicem, VisUrât se confund? cu S. B., atunci s? se suprapun? lui de fiecare dac?, chiar ?i când nu-i convine.
Cât despre IP-urile altora ?i protec?ia celorlal?i, î?i asumi, firesc ?i deontologic, tot tu suportul ?i ini?ierea reac?iilor lor. ?sta nu-i deloc un merit al t?u, e o datorie, de care, desigur, po?i s? nu ?ii cont, dar te-ai anulat dac? n-o faci.
Ac?iunea Consiliului mi se pare legitim?, chiar dac? nu neap?rat una cu prospecte de succes. Pur ?i simplu, consider? blogosfera un mediu responsabil, care-?i asum? în teorie orice transmite. Deci ?i culpabil.
Ah, s? nu uit: domiciuliu stabil – 195.225.66.166, în deplasare – 82.77.126.159
problema cu visurat e ca a transformat toata problema cu scandalu’ din italia intr-o problema personala. iar ideea de “exprimare libera” poate fi aplicata doar cand nu are repercusiuni asupra libertatii altora. sa nu uitam ca rromi au si ei dreptul la o viata libera, neingradita de constrangerile si ideile preconcepute ale unora dintre noi. nu sunt rrom dar am prieteni care sunt cinstiti si mandrii de originile lor. eu nu pot sa fiu decat bucuros ca ii am ca prieteni.
cineva a zis o vorba buna: fiecare are tiganii care-i merita.
cred ca termenul de tigan si-a pierdut “definitia” de-a lungul anilor. cand zici tigan zici hot, spargator, cersetor, om de nimik, samd. desi in multe cazuri nu poti vb de ats. sa recunoastem de ambele parti exista oameni buni si oameni de nimik. pana la urma e la alegerea noastra daca in viata vrem sa fim eroi sau erori….
am fost numit de multe ori afara tigan dar asta nu m-a facut sa ma simt jignit sau sa-mi pierd respectul fata de nationalitatea mea. sunt ROMAN si sunt mandru ca fac parte din cei 23 de milioane care ne alcatuiesc natia….
haideti sa vb si de bine de noi fratilor. a nascut in noi atata ura si atata inversunare fata de propria tara si fata de acest amarat popor incat nu stiu ce sa mai zic. poate voi vedeti parisul ca si oras al luminii, al dragostei, al modei si al parfumurilor. eu il vad ca o capitala a rahatului pe strazi, cu multi cersetori si oameni violeti care protesteaza si se omoara intre ei in numele dreptatii (care dreptate); mai vad in paris un oras cu arhitectura extraordinara … pacat ca e locuit ….
e adevarat. imi iubesc nemernicul meu oras romanesc in care am vazut prima oara lumina zilei, ala mic de un km patrat si tot ala care afost si e poluat pana la mama drakului. e klar …
EU IMI IUBESC TARA SI PE TOTI CEI 23 DE MILIOANE DE ROMANI, INDIFERENT DE ETNIE, STATURA, LOCUL IN CARE DOARME ….. SUNT TOMAN SI MA MANDRESC CU ASTA !!!!!
In primul rand nu m-am bucurat ca i s-a imbolnavit, ca a masina pest el, ca a dat tornada sau inundatia in casa lui (sau a persoanelor dragi lui), etc.
Nu.
Ma bucur ca trebuie sa plateasca pentru rasismul sau. Ma bucur ca este chemat sa raspunda pentru purtarea sa. Ma bucur ca cineva il ia la intrebari in numele societatii romane.
Cum adica vreti argumente si pareri?! Argumente si pareri despre ce? Daca e rasist? Daca incita la discriminare? Chiar vreti sa aveti la modul serios o dezbatere daca e sau incitare la discriminare?!
In fine, poate interpretez eu aiurea “marea majoritate sunt infractori, cersetori, talhari, criminali si violatori”.
Si mai sunt, dar n-are rost sa pastez tot articolul.
Really? Vrei sa-ti dau exemple de homofobie? How about this: “Homosexualitatea e o disfunctie.”
Si mai sunt, dar n-are rost sa pastez tot articolul.
(btw… “n-a dat nimeni argumente convingatoare ca visurat e homofob”… man, that is priceless.)
Serios acuma, nu trebuie cine stie ce logica sau argumente. Doar putin bun simt, common sense cum ar zice englezu’.
G.
am asteptat acest moment si, sincer, m-am mirat crezand ca nu mai vine. articolul cu pricina este pur si simplu ingrozitor. acolo e vorba despre incitare la violenta. (“propun sa va dati foc…benzina o dam noi”). nu mai vorbesc despre rasism. oare o persoana de etnie rroma nu s-ar simti amenintata dupa ce ar citi acel articol si ploaia de comentarii de dupa (gen “bravo, suntem de acord, asa trebuie sa facem”)? cred ca sesizarea CNCD e absolut binevenita. mai mult, nu pot decat sa fiu de acord cu geo atreides.
p.s. evident, pentru ca aceasta tara e complicata si blogosfera nu e decat o oglinda, visurat va deveni un erou.
ok, hai sa presupunem ca facem parte dintr-o anumita minoritate (nu conteaza de ce fel sau care); cineva scrie pe blog: “daca tot va plangeti atata ca sunteti discriminati, de ce nu va dati voi foc in semn de protest? etc. etc.”
e o ironie cam agresiva (e un rant, indeed); dar reiese din chestia asta ca omul care imi scrie ii incurajaza pe altii sa fie violenti fata de mine si cei din minoritatea mea? e discutabil; el nu spune: “puneti mana pe topoare si killeriti-i pe nenorociti”; el ni se adreseaza direct noua (minoritarilor) si incearca sa ne ironizeze;
ne considera mai prejos decat el fiindca facem parte dintr-o anumita minoritate? isi permite sa ne ironizeze fiindca nu ne trateaza drept egali cu el? n-avem de ce sa presupunem asta.
p.s. sorry, Geo, Gramo n-are incredere in common sense.
p.p.s. da, Darius, e o problema cu identitatea de pe web si identitatea reala; de acord; si noi avem problema asta (desi asta nu inseamna ca nu ne asumam ce scriem, doar ca vrem sa ne asumam impreuna chestiile pe care le scriem); dar acum nu e sigur ca asta e problema centrala.
o observatie legata de prestatia CNCD-ului as vrea sa fac. Ma intreb cand a primit domnul Corneliu Vadim Tudor un telefon prin care sa i se solicite “datele dumneavoastra de identificare (nume, adresa de domiciliu) precum si datele de identificare ale persoanelor care au legatura cu” articolele publicate in revista Romania Mare si cotidianul Tricolorul cu “tenta” rasista?? Admirabile zelul cu care CNCD apara ordinea constitutionala a Romaniei si impartialitatea cu care trateaza subiectii suspecti de astfel de comportamente.
Foarte tare: Vis Urat … prima oara cand intru la el pe blog.
@cosmin vaduva,
cam acelasi lucru il spune si visurat. insa asta nu face decat sa acopere chestiunea de fond. lasa-i deocamdata pe altii, subiectul discutiei si al sesizarii este chiar visurat si atitudinea lui fata de minoritati.
@gramo,
cred ca efectul insemnarii lui visurat se poate vedea in comentariile care i-au urmat. dar in fine, putem interpreta altfel. eu vad multa ura in articolul ala, CNCD-ul, care trebuie sa aplice legea, vede probabil discriminare. spunea cineva mai sus ca au “scos tancurile in loc sa dea o atentionare”. nu vad urma de tanc, sincer. iar ca sa dea o atentionare, trebuie sa judece cazul intai si sa urmeze toate procedurile legale.
Hei Gramos,hai maaa….”nu a indemnat sa se puna mana pe topoare”. Da, chiar asa? Ca minoritar mi-e imposibil sa nu ma gandesc ca orice infractiune comisa si popularizata de catre un reprezentant al minoritatii mele ar starni astfel de reactii fata de care ar trebui sa ma simt si eu. “Am prieteni tigani care se considera romani”,zice el.Ei se considera, dar tu, daca ii consideri la fel,trebuie sa-i consideri si pe ceilalti. Infractori romani. La fel ca, draga Visurat,cei enspe zeci si sute din judetele din Moldova care traiesc cu spirt filtrat prin paine si-si trag topoare in cap, violeaza, fura,rup pe diversi cu bataia etc. O sa spui ca e rezultatul unei deficiente a societatii,ca somajul saracia blabla. Aha, si tiganii, avand desigur, istoric vorbind toate conditiile…inteleg, desigur. Adica nah, daca ala era roman-roman, nu tigan, aaa…se facea asa o liniste,ca nu mai stia nimeni ce sa zica, decat reactia obisnuita de la stirile de la ora cinci ( pline de criminali romani): dat din umeri. Dat din umeri si din gura, asta e mandria de a fi roman.
Domnilor, doamnelor, nu ?tiu ce s? zic.
Argumenta?ia juridic? corect? dup? p?rerea mea e cea a lui ?tefan T?lp?laru.
Cine m? cite?te, ?tie: evit politica pe cât se poate ?i da, am o problem? cu forma în care se scriu chestiile.
Dou? chestii: da, Vis Urât e sincer ?i spune pe fa?? ceea ce s-a discutat spontan în probabil 75 % din sufrageriile române?ti de când cu Mailat. ?i da, Cosmin V?duva are dreptate: deux poids, deux mesures în chestia cu represiunea rasismului.
?i da, cu exprim?ri din astea dubioase Vis Urât î?i d? singur cu stângul în dreptul, iar punctul lui de vedere e simplu de discreditat.
Din punctul meu de vedere, e inedit c? o structur? cum e CNCD se ocup? pentru prima dat? de ce se scrie în blogosfer?, adic? de user-created digital content ?i aicea ?ade r?d?cina seac? a problemei.
@cosmin: de acord cu raspunsul lui underhill; se poate discuta despre “daca comportamentul CNCD e consistent sau nu”; dar e o alta discutie.
@underhill: offffff,… efectul! 🙂 una e efectul, alta e efectul intentionat; iar pentru a spune ca Vis Urat a incitat la ceva ar trebui sa se spuna si ca el a avut intentia sa faca asta;
p.s.: dincolo de discutia de fata, una dintre ideile mai generale pe care ar dori sa o sustina Gramo: ca nu e bine sa te grabesti sa acuzi oameni, dar e ok sa ai suspiciuni fata de institutii;
de ce? fiindca in cazul institutiilor (de stat sau nu) conteaza efectele, in timp ce in cazul oamenilor conteaza si intentiile.
p.p.s. (la chestia cu oamenii si institutiile): probabil un “ganditor liberal” (fara aluzii la pnl) a spus deja ceva asemanator 🙂
Hmmm… hai sa presupunem ca noi suntem un popor oarecare, sa zicem romani. Sau moldoveni, sau ardeleni, sau valahi. Sa presupunem ca sute de ani am trait sub dominatie ungureasca, turceasca, poloneza sau rusa. Sa presupunem ca acesti dominatori ne-au cam secat de resurse in acest timp, ne-au violat si ucis stramosii, ne-au flamanzit si ne-au pus la munci, ne-au inrobit, ne-au maltratat. Sute de ani la rand.
Cred ca mult timp dupa aceea, repsectivul popor ar pastra sechele si ca mult timp dupa aceea i-ar fi greu sa scape de resentimente.
Poate ca daca nu le dadeam turcilor graul si aurul si femeile, poate eram mai dezvoltati acum. Poate ca daca rusii nu ne luau porumbul si aurul si femeile acum aveam TGV nu personale. Poate ca daca ungurii nu ne sechestrau averile acum ne faceam concediile pe Coasta de Azur, nu la nisipurile de aur. Poate.
Sau poate ca aces popor nu se numeste roman, se numeste rrom, iar asupritorul, timp de sute de ani s-a numit Roman…
documentarul despre Fidel Castro, Comandante, al lui Oliver Stone, se incheie cu un citat din Benjamin Franklin “Those who would give up essential Liberty,to obtain a little temporary Safety,deserve neither Liberty nor Safety”. eu subscriu.
Mdeah…delicata problema.
Din cate stiam eu (si John Stuart Mill ar fi foarte de acord cu mine :-p) libertatea de expresie/de opinie/de actiune/de ce mai poa’ sa fie libertatea pe lumea asta se aplica atata timp cat nu faci rau altcuiva.
acum problema e asa: Vis Urat a scris un articol foarte urat despre rromi, dar a scris, n-a dat cu paru’ , nu s-a dus el sa-i bata pe tigani. In schimb, a spus niste chestii jignitoare: repulsia tiganilor fata de munca si invatatura”, “marea majoritate sunt infractori, cersetori, talhari, criminali si violatori.” si asa mai departe, deci deja esta ceva in neregula, desi ar fi greu de spus daca prin asta incalca, intr-adevar, o lege scrisa sau numai bunul simt si bunele maniere
Mai periculoase sunt consecintele pe care le poate avea: chiar am discutat canva la un workshop de Drepturile Omului despre un articol care sustinea ca “rromii au un potential criminogen mai mare”. A face asemenea informatii este extrem de periculos-prelungirea logica a unei asemenea idei este “a fi tigan este ceva rau. tiganii trebuie eliminati”-iar cineva mai lipsit de bun simt care vine in contact cu asemenea idei ar putea sa se si apuce de eliminat tigani (brrrr…)
As vrea sa pun o intrebare la care chiar sunt super-curioasa cum o sa raspundeti: sa presupunem ca Bula Duru’ citeste articolul lui Vis Urat si zice: ahaaaa, tiganii fura, violeaza, dau in cap si pe urma se mai si plang ca sunt discriminati…ia sa vezi ce la fac eu” si pe urma se duce si bate mar un tigan.
Intrebare: ar fi in vreun fel Vis Urat -cel care a scris articolul-responsabil pentru fapta lui Bula Duru’? Sau Bula Duru’ este unicul vinovat?
De cind a devenit Romania asa dependenta de political correctness? De cind inghit niste ONGuri sau agentii guvernamentale fonduri pentru activitati inutile, care nu fac altceva decit sa dea din limba de lemn in press release-uri despre cum vor educa si re-socializa tiganii? De cind ar trebui interzis cuvintul ‘tigan’, care exprima atit de bine o etnie si o cultura? De ce trebuie sa capete instant prezevrativul ‘rrom’ peste cap? Atita discriminare pozitiva acordata tiganilor de catre ONGurile halitoare de fonduri degeaba ma deranjeaza crunt.
http://digitallights.net/newmedia/?p=51
legat de chestia cu ip-urile eu i-as transmite CNCD: la munca baaa,nu la cershit
Atitudinea lui Vis urat, este un Vis Urat. Discriminarea exista, asa cum si discriminarea pozitiva exista. Dar de aici pana la a incerca sa oferi un mesaj si exemplu prin purtraea ta de genul acesta, e cale lunga. Dreptu la libera exprimare e una, dumnealui incalca alte legi, pe care nu le cunoaste. [offensive stuff deleted by Gramo, commenter added to moderation list]
da…asa e…adica avem si drepturi si indatoriri …si treaba e prea dura … in sensul ca e un blog , Vis Urat nu e o persoana publica 🙂
p.s. de ce am impresia ca e un fake mare 😕 cine ar fii idiot sa-si dea datele personale … 😐 si nu cred ca CNCD cere el ca institutie date prin e-mail …
@Zaza: ni se pare foarte important ce spui la sfarsit; mediul internetului, in genere, e diferit de mass-media traditionala; ce urmeaza, sa se bage CNA-ul peste Arhi TV? 🙂
@Alex Nicolescu: de acord cu tot ce spui;
@sumomanu: aaaaa, fain documentarul ala; l-am vazut mai demult; nu ne-am prins cum se aplica chestia aia in cazul de fata;
@Razvan Zlavog: sorry, noi nu vrem ca oamenii sa se jigneasca unii pe altii in Gramo’s World; orice critici sunt ok, daca sunt argumentate, dar jignirile gratuite, nu;
@all: Btw, i-am pus lui Gramo problema urmatoare: daca unele pasaje importante din postul incriminat n-ar fi aparut pe blogului lui Vis Urat, ci ar fi fost postate de Vis Urat sub forma de comentariu pe blogul lui Gramo, i-ai fi lasat comentariul?
Raspunsul a fost: “Nu. Partile in care se spuneau lucruri care i-ar fi putut face pe unii oameni sa se simta jigniti nu le-as fi lasat. Dar motivul ar fi fost ca nu vrem sa fie nimeni jignit aici, nu ca Vis Urat incurajeaza rasismul.
acu stau si ma intreb daca am spus o tampenie sau o chestie superfluua daca nu sa- legat nimeni de mine 😀 😀
Mi-a venit si sa rad si sa plang 🙂 citind posturile cu pricina 🙂
http://nenea.wordpress.com/2007/11/23/visurit-si-jeg/
Pingback: libertate = lipsa constrangerilor « sofer prin Bucuresti
@Raluca Hippie: nu s-a dus sa-i bata si nici nu a spus ca ar trebui sa ii bata cineva;
chestiile astea: “repulsia tiganilor fata de munca si invatatura”, “marea majoritate sunt infractori, cersetori, talhari, criminali si violatori” sunt nashpa, intr-adevar;
ne-am dori mult ca Vis Urat sa intervina sa si spuna ca nu crede lucrurile respective pe bune si doar le-a spus la nervi (it was a rant); in fine,… mai asteptam…
@ambrablu: “ONG-urile halitoare de fonduri” – nu te supara, dar atata timp cat nu precizezi despre ce ong vorbesti si nu indici niste dovezi, e ca si cand n-ai fi spus nimic;
“discriminare pozitiva” – ai putea sa dai niste exemple pls?
“tigan” – well, si Gramo avea impresia ca se exagereaza cu rom, fiindca nu asocia nici o conotatie negativa cu tigan; dupa care au comentat mai multi oameni pe blog si ne-au spus ca nu e chiar asa si am inteles de ce si gata (poti citi toata povestea aici)
@lamaie: scuze, a facut akismet exces de zel, a intrat mai tarziu comentariul tau 🙂 noi suntem de acord cu tot ce spui, mai putin cu partea in care Vis Urat ii indeamna pe alti oameni sa se poarte urat cu rromii; adica nu credem ca face asa ceva;
poate conteaza si faptul ca il stim pe Sebi si nu putem sa ne inchipuim ca ar fi in halul asta de penal, dar am citit si textul cu atentie; vorbim, desigur, Gramo nu are opinii batute in cuie, pe care sa nu si le poata schimba daca primeste argumente, dovezi etc.
@nenea: looooooooool, citisem deja postul, am si comentat! 🙂
alex nicolescu… de rusi, turci, unguri am scapat. acum tiganii sunt asupritorii. si, ha, ha, sa inlocuiesc roman cu rom in textul tau… da’ sigur, am luat aurul, graul, porumbul si averile tiganilor. acum imi dau seama de ce romanii sunt atat de bogati si tiganii atat de saraci.
obiectiv vorbind, singurul pumn in ceafa pe care l-am luat de la cineva pe care nu-l cunosteam a fost de la un tigan. dar ce spun, am incasat-o intai si abia dupa aia l-am vazut prima oara la fata.
a fost asa: o seara-noapte, cam pe vremea asta a anului, scapat de meditatii la mate asteptam la un chiosc sa-mi iau un sanvis. din alimentara de langa iese un familion si ma trezesc cu pumnul in cauza, de la alfameilu cu palarie si nervos (probabil din cauza discriminarii cu care il tratasera vanzatoarele?).
omu’ isi vede de mers bombanind, ca si cand ar fi apasat pe butonu’ de la lift, nu pe capul meu, cu nevasta si odrasla speriate dupa el, iar eu nu scot decat un “b?” firav, socat de intamplare. una din multe altele.
saracii necivilizati…
M-au deranjat pe rand atat homofobia, cat si rasismul lui Vis Urat — amandoua evidente si sustinute de un discurs emotional si extremist, decat de un discurs rational. Cu toate astea, cu toate ca mi-e jena de astfel de manifestari, cred cu tarie ca nu are de ce sa fie tras la raspundere in vreo modalitate oficiala si publica. Cenzura are consecinte mult mai grave decat efectele limitate ale exprimari unei opinii posibil daunatoare; ar incalca principii mai importante pentru noi toti decat ar face-o instigarea la discriminare pe care o poate provoca o voce pierduta.
Din punct de vedere legal, el nu este vinovat de nimic. Dar, bineinteles, din punctul de vedere al moralitatii publice el poate fi foarte bine blamat si tras la raspundere pentru afirmatiile pe care le-a facut.
[…] dupa ce l-am citit si pe gramo si dupa ce am deschis (a se citi gugalit) cartea magica, Constitutia. […]
@jurma: gandesc la fel. Sunt impotriva cenzurii, si personal mi se pare o greseala, par example, interzicerea negarii Holocaustului. Nu cu pumnul in gura se rezolva rasismul si discriminarea.
G.
Ce porc?rie! Postul lui visurit despre tigani este absolut imbecil. Dar liberatea de exprimare, indiferent de ce scrie in Constitutie – elaborata, apropo, de un rasist ca Antonie Iorgovan (l-am vazut cu ochii mei incitind la ura impotriva ungurilor in 96), nu trebuie ingradita. SI, MAI ALES, DACA visurit DEVINE CULPABIL DUPA UN ARTICOL, DE CE NU SI “ROMANIA MARE”, CARE DE 15 ANI ABUNDA IN RASISM, DISCRIMINARE SI VIOLENTA?!
Nu e problema de a folosi cuvantul “tigan sau rrom” ci de a face anumite afirmatii
Analizati urmatoarele doua propozitii:
“am la serviciu un coleg tigan, e super de treaba”
si
“majoritatea rromilor sunt hoti si violatori”
Mai conteaza ca s-a folosit cuvantul “tigan” sau “rrom”? Problema e ce spui despre tigani/rromi
Colegul din primul exemplu n-ar avea absolut nici un motiv sa se supoere ca i s-a zis “tigan”. Cand spui “Toti tiganii fura” o sa se supere, dar nu din cauza cuvantului “Tigan” ci a ideii de “toti fura”.
Problema e ca in Romania cuvantul “tigan” a inceput sa fie folosit ca o injuratura. Gen “tiganca imputita!” (Base) “vai, ce mizerie e aici, e ca la tigani”, “de ce trebuie sa ne tiganim in loc sa discutam civilizat?” si asa mai departe. Si de aceea s-a recurs la cuvantul “rrom”, sinonim cu “tigan” dar fara o conotatie ulterior atribuita de genul asta, pentru a evita anumite, sa zicem, neintelegeri. E o chestie destul de artificiala.
@morbo: cand eram in generala veneau niste baieti la noi si ne puneau sa stam in genunchi si sa le pupam mana; si uneori ne trageau palme peste cap 🙂
probabil erau majoritatea de etnie roma; poate chiar toti; atunci n-am observat asta; nu conta etnia; si nu conteaza nici acum; daca nu s-ar fi facut atata parada de anumite chestii, nu mi-as fi amintit niciodata faza asta; dar toate astea nu prea au legatura cu Vis Urat si CNCD-ul
@Ciprian Jurma: la partea cu cenzura suntem probabil de acord ca nu ar trebui ca statul sa se bage si sa cenzureze (dar nici n-ar trebui sa imi interzica sa cenzurez, daca vreau, pe blogul meu sau la postul meu de televiziune s.a.m.d.);
la partea cu Vis Urat… Gramo nu crede ca Vis Urat e homofob sau rasist;
s-a scapat cu unele chestii cam nashpa, in timpul unor rant-uri; si e posibil ca in felul asta sa raspandeasca anumite prejudecati; faptul ca nu prea e dispus (sau nu are timp) sa discute, sa lamureasca lucrurile, sa se apere etc. nu-l prea ajuta;
Uita-te, totusi, la postul lui de aici!
@asklepios: off! am inteles ca vorbesti despre post si nu despre Vis Urat; si ca postul nu ti-a placut; nici 9 nu ne-a placut (in genere, lui Gramo nu-i plac rant-urile), dar de aici si pana la a spune ca “postul e imbecil” e o distanta 🙂
one more time: Gramo n-are nimic cu criticile insotite de justificari, dar are o problema cu afirmatiile care ar putea suna jignitor si care vin impreuna cu niste argumente sau dovezi.
@Raluca: uita-te, totusi, la comentariile de la postul ala catre care am dat link.
Hahahaha, “va solicitam”. Multumesc, nu doresc a da curs solicitarii domniei-voastre, ar trebui raspuns.
M-am uitat pe comentarii siinteleg ideea
totusi-unul dintre cei mai convinsi aparatori ai drepturilor rromilor, rrom si el, foloseste in mod curent termenul de “tigan”. (Ma refer la Valeriu Nicolae, daca cumva il stiti, eu am facut cu el niste cursuri de comunicare) Daca e ceva in neregula cu a spune “tigan” fara conotatie negativa, doar pentru ca altii ii dau conotatie negativa-e destul de discutabil. Probabil ca, pe masura ce rasismul va fi combatut si conotatiile negative ale cuvantului “tigan” se vor diminua, cuvantul va reveni OK in limbajul curent…but it’s just a guess
@gramos
“Imbecil” are un inteles medical strict, pe care eu, unul, nu-l cunosc decit strict. Evident, notiunea de imbecil am luat-o in intelesul ei comun. Din punctul meu de vedere o afirmatie de genul “Nu instig la violenta impotriva tiganilor, ci impotriva infractorilor”, dupa doua milenii si jumatate, cel putin, in care – hai sa nu ma tem de data asta de cuvint – o serie de eroi, incepind, sa zicem, cu Socrate, s-au straduit sa smulga specia asta din pura animalitate, o afimatie ca aceea, deci, e o pura imbecilitate.
erata: “nu-l cunosc decit relativ”
Daca miine, coplesit de frustrari, as milita, fara sa trec la fapte, pe blogul meu pentru Schimbarea la fata a Romaniei, sau as deveni brusc un fan al genialelor versuri “Cine-au indragit straini/ Mînca-i-ar inima cîini”, a? merita s? fiu trimis la r?coare? Poate visurit a fost un olimpic la limba romana si, de buna credinta, s-a lasat convins de faptul ca Eminescu e un mega-ultra-geniu, cu valoare universal? ?i imuabil?, înainte ?i înapoi în timp, ?i la 1000 ?i la 2007. Iar cînd o fi citit Doina, aurata de cenzura comuinsta, i s-o fi p?rut c? l-a lovit în cap piatra filosofal?.
“(7) Sunt interzise de lege def?imarea ??rii ?i a na?iunii, îndemnul la r?zboi de agresiune, la ur? na?ional?, rasial?, de clas? sau religioas?, incitarea la discriminare, la separatism teritorial sau la violen?? public?, precum ?i manifest?rile obscene, contrare bunelor moravuri.”(Constitutia Romaniei, apud Gramo)
Doi homosexuali care se saruta frantuzeste in public contrariaza, nu gluma, bunele moravuri (ca astea, dupa cum stim, sint cutume, nu cistiguri juridica sau culmi ale filosofiei). Ca sa nu mai vorbim ca arderea drapelului national e o defaimare a tarii. Iar razboiul din Iraq, e unul de agresiune, fie ea si preventiva. Constitutia Romaniei e plina de forumulari tipi comuniste, care fac loc pentru garnituri intregi de interpretari si, prin urmare, unei aplicari arbitrare in practica.
Si uite ca strecurai si eu o virgula intre subiect si predicat. Basescu e de vina, baga-mi-as.
@asklepios: Ok, dar daca nu vorbim metaforic, o afirmatie nu are cum sa fie imbecila; asa cum nu are cum sa fie paranoica; cand spun ca afirmatia lui X e paranoica spun, de fapt, ca il suspectez pe X de paranoia, fiindca doar oamenii pot fi paranoici, nu si afirmatiile 🙂
Afirmatiile, in schimb, pot fi deplasate (ok, si oamenii pot fi deplasati, dar asta inseamna altceva – ca ii putem muta dintr-un loc in altul)
Revenind, afirmatia pe care o citezi (“Nu instig la violenta impotriva tiganilor, ci impotriva infractorilor”) e deplasata, desigur. E aiurea sa instigi la violenta, indiferent impotriva cui. Si e aiurea sa spui despre tine ca instigi la violenta.
Dar o asemenea afirmatie nu e suficienta pentru a-l suspecta pe un om de imbecilitate.
Uite cum a inteles Gramo afirmatia aia: “Nu instig la violenta impotriva romilor. As vrea sa determin autoritatile (dar si populatia) sa aiba o atitudine mai ferma fata de infractori.”
Aici intra in joc acelasi mecanism: Gramo il cunoaste pe Vis Urat si banuieste ca asta este ceea ce vrea el sa spuna, chiar daca el se exprima uneori aiurea (toti ne exprimam uneori aiurea, anyway).
Eu nu-s asa de bine crescut. Conceptul meu de “imbecil” e mai din topor. Acum vreo doua luni am publicat pe blogul meu un post cu titlul “Un imbecil fenomenal”. Imbecilul in cauz? eram chiar eu. ?i, ca s? vezi coinciden??, tot pe motive de rasism.
Pingback: Toti suntem egali, dar unii sunt mai egali decat ceilalti « Gandul lui Alex (aberand în barba)
@asklepios: pai, si nu ne dai si noua un link catre blogul tau, ca sa stim de unde sa te luam? 🙂
@raluca hippie: sunt ultima care sa instige la rasism, facand ( norocul meu :-D) parte dsin mai mult de o minoritate, dar asta cu limbajul e ridicola. Se numesc tigani, ei insisi isi spun tigani si nu se supara decat daca folosestitermenul cu un ton peiorativ. La fel si rrom poti sa spui peiorativ,si “desteptule” poate fi peiorativ etc. Orice cuvant poate fi o jignire,n-are rost sa ne legam de asta ( exista reprezentanti ai minoritatilor care seleaga,ma fac sa-i banuiesc de lipsa de treaba).
@gramos: desigur, nu a facut un indemn clar, dar LOL… chestia e ca si eu il cunosc pe sebi cat de cat si culmea,imi e simpatic,ceea ce ma face sa ma enervez si mai mult, daca se poate.
Dar ce sa mai,ca sa rezum ideile mai multora, Romania,aceasta tara cu populatie formata prin AMESTEC,ce sa mai doamnelor si domnilor,v-ati trezit vreun fel de arieni,:-)) muahahaa…Romania zic,e pe locul intai la intoleranta, fanatism si d-alde astea. Numa sa te uiti la ce afise pune lumea pe stalpi (aia care nu au blog,hehe),si nu te mai misca catusi deputin doua vorbe in vant fie ele si scrise pe unul dintre cele mai populare bloguri din .ro ( ca aici era problema). Afisele alea cu ucideti homosexualii le vad infinit mai multi oameni decat cititori o sa avem noi toti smekerii vreodata la un loc, le vad inclusiv copii cu constiinta in formare etc… asa ca pana la urma…:-((, noi aici tragem gramo-cat-ul sau motanul meu de coada….
@gramo
Nu-i esential. Crede-ma pe cuvint ca postul asa se numea si ca despre mine vorbeam.
Eu am scris aseara un post mai ironic pe tema asta (mai bine zis, pe o afirmatie facut de VisUrat pe tema asta). Nu are rost sa reproduc aici ce am scris, dar daca vreti intrati aici: http://juniorblogger.wordpress.com/2007/11/23/vise-urate-tigani-si-discriminare/
@ lamaie-pai cam asta ziceam si eu…
observatia mea personala legata de “tigan” si “rrom”-din mai multe motive, context, bla bla bbla, “rrom” parca suna mai oficial decat “tigan”, “tigan” nu prea e de folosit intr-un registru formal, tocmai pentru ca are anumite conotatii
dar diferenta,totusi, desi are alta origine, ramane de fapt, cam la aceeasi diferenta intre a spune: “sa implementam un proiect pentru invatamantul rural, finantat cu fonduri europene” si “ba, hai sa facem o chestie pentru copilasii de la Cuca Macaii, ca ne dau astia de la UE bani”, adica de registru formal-informal/
[comment edited by Gramo; pottentialy offensive stuff (hopefully) removed; grammar mistakes left as they are]
Eu cred asa…..ca ne cam ascundem dupa deget!
Sunt o persoana mai mult decat toleranta fata de orice etnie sau minoritate….cred cu tarie ca inainte sa judeci un om trebuie inainte de toate sa-l cunosti, si in genere nu-mi place generalizarea…de orice fel!
Insa…1.Eu sunt din Campina….un oras micut si linistit…am locuit acolo 18 ani…fiind oras mic stiam cam tot ce-i acolo, inclusiv persoanele rau famate si asa asa zisii “smecheri” si micii infractori…posibil o coincidenta, dar 90% erau tigani; 2.De 7 ani locuiesc in Bucuresti.Cum se face ca in 90% din cazurile in care am asistat chestii de genul scandaluri, certuri, furturi, in RATB in principal, dar si in alte locatii, erau implicati tigani ? Probabil o coincidenta! 3.Cum se face ca 90% din cersetorii din tara asta – si sa nu o ardem aiurea ca nu-i asa – sunt tigani ? 4.Cum se face ca de cateva ori(in RATB, 41) am asistat fara sa vreau la discutii intre tigani si printre alte subiecte era vorba si de munca si lipsa banilor si concluzia lor era mere aceeasi: “Doar fraierii muncesc” ? Probabil doar coincidente!….Si exemplele mai pot continua.
Problema Doamnelor si Domnilor este de fapt ca ca tiganii si-au facut acest “renume” cu mana lor si acum se plang.
De ce ?….Am vazut cel putin 100 de tigani sanatosi fizic care cersesc ! De ce ?….Fiindca au in cap ideea de “Pai ce sa fac frate,sa ma duc la munca pe 5 milioane ? “. Pai da Domnule Tigan, sa te duci la munca pe 5 mil, sa muncesti cinstit, sa-ti vezi de treaba ta, sa compostezi bilet in mijloacele de transport in comun, sa inveti sa spui “Va rog” si “Multumesc”, si cand asta se va intampla la 51%(si sincer cred ca nu-i un procent mare) din voi, atunci sa te plangi ca esti discriminat!
Am avut colegi de scoala generala tigani, cum se face ca toti 4 au ramas acolo, la 4 clase ?…Probabil din cauza parintilor, dar asta inseamna un fel de “perpetuarea speciei”, asa ca sa nu se planga parintele tigan de ce-au ajuns copii lui, fiindca au ajuns acolo pe mana si “educatia” lor.Si normal ca acel copil i-si va “educa” copii in acelasi stil.
Cati dintre Dumneavoastra au luat vreodata atitudine cand ii deranja – la orice mod- un tigan ?…Nu cred ca sunt prea multi!..Cred ca sunteti in schimb destui care ati luat atitudine atunci cand au fost deranjati de un roman! De ce ?….Ce v-a facut sa stati cuminti la locurile voastre cand v-a deranjat un tigan ?…Pur si simplu ideea ca e tigan, si nu te bagi, mai bine stai in banca ta! De ce ?…Ptr. ca avem intiparita in minte ideea de tigan=infractor! Dar sa tinem minte ca nu iese fum fara foc,si asta e o chestiune foarte veche, deci….macar un dram de adevar exista in ea!
P.S.Ideea articolului lui VisUrat cred ca a fost f.bine intelesa de toti cei care au expus un comentariu, insa nu a vrut sa fie acceptata…..din diverse motive…
[comment edited by Gramo (a bit)]
@Johnny
Daca ai fi un elev de profesionala, educatia ta ar fi in regula. Dar daca ai o facultate, sau urmezi una,… Esti ca bunica mea. Imi spunea, cind eram copil, sa ma sui in copac si sa ma uit, daca nu cred ca pamintul e plat. Asa si tu. De la feresastra ta de cimpinean de treaba, vezi ca tu esti educat si tiganii nu, ca tu esti harnic si tiganii lenesi, ca tu esti cinstit si tiganii hoti.
De aici ce alta concluzie sa tragi decit ca pamintul e plat, nu? Un laureat al premiului Nobel pentru economie spunea asa: “Este fundamental falsa conceptia care il inzestreaza pe om cu o minte capabila de a concepe civilizatia, pregatindu-se sa o creeze. Omul nu a impus lumii un model creat de mintea sa. Mintea sa este ea insasi un sistem care se modifica permanent, ca rezultat al stradaniei sale de a se adapta mediului inconjurator. Ar fi o eroare sa credem ca pentru a atinge o civilizatie mai inalta trebuie doar sa ne punem in aplicare ideile ce ne calauzesc in prezent.”
Ce-i drept, cuvintele astea palesc in fata unui ca tine, inzestrat, nu-i asa?, cu citeva principii sanatoase din tribuni despre “cum merg treburile”. Nu-s un pedant si accept ca si un nobelist poate gresi. Dar recunoaste si tu ca esti sau nu esti de acord cu el, nu fiindca ai avea vreo educatie, ci in functie de citeva vorbe pe care, dupa ce le-ai prins din zbor, le-ai inteles in trei secunde…
Daca as fi visurit, deranjat cum sint de oameni ingrozitor de lipsiti de educatie, ar fi normal “sa ii fut” si sa-i invit “sa-si dea foc” in fata standului de stiinte politice din nu stiu ce librarie, nu? 🙂
K sa nu ma culc inocent, de ce-i nevoie sa fiu moderat?
@asklepios: nu esti; daca s-a intamplat vreo chestie, nu e de la noi 🙂
Da, m-am prins. Scuze, sint cam iritat.
[edited by Gramo; potentially offensive stuff (hopefully) removed]
underhill… habar nu ai ce aperi… scoate nasul in europa si vezi cum suntem priviti din cauza “Etniilor”… in loc sa fim uniti ne turnam unii pe altii… rusine!
am editat cu intarziere ultimele comentarii; sorry! pls ppl, incercati sa fiti mai atenti la ce spuneti; e chiar obositor si time consuming sa stai sa editezi comentarii ca un prost (o proasta), in loc sa faci lucruri mai placute 🙁