Dezbaterea nu e noua, dar in ultimele zile a fost resuscitata in blogosfera (vezi aici, aici si aici). Ce parere aveti, ar trebui sa existe icoane ortodoxe in scolile publice? Iar daca da, de ce? Sau daca sunteti de parere ca nu ar trebui sa existe, de ce credeti asta?
Nu ar trebui pt ca nu e corect fata de copiii de alta religie.
De ce sa nu fie corect? Depinde cum anume se face .
Ia cineva o initiativa sa puna pe perete o icoana. Pe urma vine un copil de alta religie si zice-pe buna dreptate- ca daca ceilalti au dreptul la icoana, sa aiba si el drept la simbol religios de religia lui. Si pune acolo pe perete langa icoana o semiluna musulmana, sa zicem, sau Steaua lui David daca e evreu, sau un Buddha sau…ce vrea el. Atata timp cat este incurajat sa faca asta-este super OK-si nu vad nici un motiv pentru care icoana aceea n-ar putea coexista pasnic cu celalalt simbol religios. Mergand mai departe cu rationamentul-daca cineva este ateu si de asta nu ar fi de acord cu icoana-poate sa lipeasca pe perete un articol dintr-o revista sau o pagina de carte in care se sustine ateismul. Asa s-ar putea ajunge la o expozitie foarte interesanta si la un exercitiu foarte educativ in legatura cu libertatea de exprimare si toleranta fata de opiniile celorlalti, la care putem sau nu putem sa aderam.
Daca se face la modul acesta-e foarte OK
Daca se pune, pur si simplu, o icoana pe perete si se refuza celor de alta credinta sa isi puna si ei simbolurile religioase-nu mai e deloc OK
@raluca: apoi vine un copil satanist si-si trage si el un cap de tap (jk)
hmmmm, si am putea merge si mai departe cu rationamentul si scolile ar fi pline de icoane si simboluri religioase. Nu cred ca icoanele au ce cauta in scoli ca si orele de religie de altfel, si nu am auzit un argument valid pro.
BTW: sunt ateu si mi se pare cam ignorant comentariul anterior cu “sa lipeasca pe perete un articol dintr-o revista sau o pagina de carte in care se sustine ateismul”
my $0.02
Locul icoanelor este în biserici, nu în ?coli.
Am prins icoanele pe pereti la scoala destul de tarziu. Mai intai m-am bucurat vreo 3 ani jumate de figura raposatului, pe vremea caruia (poate nu) intamplator treceam in drum spre si dinspre scoala pe langa o biserica. In special sambata cand ieseau tantiile cu coliva de la pomenit si primeam uneori o groaza pachetele intregi pe care le devoram fie la fata locului, fie mergand acasa. Pana ajungeam in fata blocului, ca sa nu ma vada careva cu ele. 😛
Asa am cunoscut-o pe vremea aia si m-am imprietenit cu ea (si nu numai eu, ci si o multime de alti copii din cartier), cu femeia de la lumanari. Era o femeie extrem de evlavioasa si avea drag de copii. Cu ea am facut primele “ore” de religie, total neconditionat, pe sest, desigur, seara in biserica. Atunci am invatat mai multe rugaciuni si cantece, atunci ne povestea despre tot felul de minuni si altele. Era destul de fascinant acolo seara cu linistea din biserica si doar cu doua trei lumini aprinse in cate un colt.
Religia in scoala m-a prins in clasa VI-a sau a VII-a, o vreme m-a fascinat si acolo. Prezenta icoanei nu m-a influentat in nici-un fel. Eram deja intr-un fel indoctrinata. Dar nu definitiv.
M-am casatorit cu un evanghelic botezat ortodox doar ca sa se poata cununa cu mine si m-am mutat intr-o zona in mare parte reprezentata de protestanti care nici macar nu isi fac cruce. Aici m-am confruntat cu un alt fel de conceptie in ceea ce presupune invatatura crestineasca, m-am indepartat de ritualul ortodox, m-am indepartat de orice ritual (mai putin o simpla rugaciune inainte de culcare, ca un talisman) si am ramas doar la singura concluzie ca Dumnezeu e unic indiferent de religie, ca El este puterea superioara de pretutindeni si cam atat. In rest, o simpla icoana pentru care s-a facut atata tamtam nu cred ca incomodeaza pe nimeni, atata timp cat nu se abuzeaza cu opulenta si nu se impune absolut nimic din invataturile religioase. Copiii de prostestanti viziteaza periodic niste lectii in cadrul bisericii pana la varsta de 14 ani cand se petrece ceea ce se numeste “confirmare”. Cu alte cuvinte la varsta asta copilul este suficient de matur sa decida singur daca invataturile l-au convins de existenta lui Dumnezeu (si astfel accepta botezul) sau ramane ateu si isi vede de ale lui. Cine mai are dreptate aici? Fiindca protestantii se bazeaza pe Scriptura si o urmeaza, iar ortodocsii (posibil si catolicii) impun o serie de canoane despre care biblia nu pomeneste. Posibil, fiindca, rusine mie, m-am apucat sa citesc Biblia (am citit eu oricum o varianta povestita) si m-am impotmolit la Geneza. 🙂
@Raluca: ok, dar atunci de ce se nu-si lipeasca pe perete si poza cu echipa preferata, actorul preferat, omul politic preferat s.a.m.d.?
@optzecea: e foarte frumos ce povestesti; am cunoscut insa oameni – atei convinsi – care nu si-ar fi dat nici in ruptul capului copilul la o scoala cu icoane pe pereti;
si exista probabil si oameni de alte confesiuni care s-ar putea simti lezati;
p.s. din cate am inteles, ceva asemanator confirmarii de care vorbesti tu exista si la catolici.
nu e “prima comuniune” sau prima impartasanie, care e pe la 7 ani asa cand se se imbraca pruncii in camasute albe? 🙂 nici eu nu stiu sigur 😛
@optzecea: e o chestie la 7 ani (probabil prima impartasanie) si inca una la 14; cam asa ceva… offff, noroc ca nashul lui Gramo-kid e tot catolic si stie mai bine. 🙂
Intr-o lume normala raspunsul ar fi simplu: nu. Biserica nu are ce cauta in invatamantul public. Daca vor sa indoctrineze copiii de mici sa isi construiasca diferitele culte scolile proprii si vom vedea atunci cati parinti isi vor da copiii la astfel de scoli. Mai mult, dupa cativa ani putem si testa performantele elevilor din scolile publice si din cele ale cultelor.
In Romania insa lucrurile sunt mai complicate. Inca astept un politician indeajuns de irational incat sa spuna alegatorilor sa o lase mai moale cu biserica (acelasi lucru l-ar putea face si presedintii in ultimul mandat ca oricum nu mai au ce face in viata politica dupa).
Un articol care are oarecum legatura cu ceea ce se discuta aici. Link: http://www.evz.ro/article.php?artid=281584
Sper ca gramo sa permita vizualizarea lui.
Sunt unii oameni care pretind toleranta fata de homosexuali si de actiunile lor, dar nu tolereaza o traditie.
Intr-una din clasele la care predau sunt doua fetite martore ale lui iehova ( sper c-am scris bine :D); ele la ora de religie ies din clasa si uneori le iau eu dupa mine la ora pe care o am ( ca sa nu stea pe culuoar). Intrebarea mea este : daca ar fi icoane crestin ortodoxe pe pertei unde ar trebui ele sa faca orele, in curte, pe culoare?
Mi se pare normal ca profesorul de relgie sa aduca copiilor icoane, carti de rugaciuni ilustrate etc. ( si eu imi aduc materialele mele, dar asta nu inseamna ca le las in clasa dupa ore).
nu cred ca ar trebui sa fie icoane sau orice alte insemne religioase prin scoli.
Atata timp cat scoala se declare laica, nu vad nici rolul orei de religie.Este adevarat ca este nevoie de aceasta ora, dar parerea mea este ca profii care o tin ar trebui sa inteleaga ei mai intai ce spun si apoi sa-i invete pe bietii copii.
Eu invat intamplator in cabinetul de religie al scolii, adica intr-o sala de clasa pliana cu icoane si planse despre crestinism. N-am nimic cu ele, dar totusi Romania nu este o tara 100% crestin ortodoxa, eu fiind printre acei care nu sunt crestini.
@Gramo-pai am zis eu sa nu isi puna? Fiecare ce vrea si ce il reprezinta
Eu din totdeauna am avut un fix, din pacate n-am avut ocazia sa propun ideea: sa avem la scoala, in clasa, un panou sau un pinboard unde fiecare sa poata lip[i/posta orice vrea sau ii trece prin cap, si cand se aglomereaza panoul sau periodic -de exemplu o data pe saptamana- sa se schimbe-sa fie ca un fel de expozitie de de toate
Ma rog,…piticii mei pe creier
pretextul asta cu discriminarea fata de copiii de alta religie e cam intr-o rana. eu nu am auzit pana acum de copii discriminati de icoane. au vorbit niste adulti colerici in numele lor.
nu am avut niciodata pornirea de a da cuiva in cap pentru ca se inchina la crucifix sau crede in mantre. dar nu pun pe picior de egalitate parerea unui satanist sau orice alta persoana care vrea eliminarea simbolului religios din sala de clasa, din simplul motiv ca demersul lor e, dincolo de parerea mea personala, distructiv, aneantizant. decat o icoana, ei prefera un alb aseptic si deprimant.
pentru mine, nu rezista nici eternul argument cu scoala laica si statul laic. nu inteleg de ce se pun in antonimie laicul cu antireligiosul. e absurd, e nefundamentat chiar din punct de vedere cultural sa scoti studiul religiei din scoli. de ce ar trebui sa invat legile termodinamicii daca nu invat cum sa imi salvez sufletul? de ce nu le-as invata mai bine pe amandoua, urmand sa aleg singurel catre ce ma indrept, fara a dispretui in final nici pe una, nici pe alta? e iritant ca partizanii “libertatii de constiinta” militeaza pentru amputarea constiintei altora.
raman la ideea unui conflict nascut si intretinut artificial, care nu a fost caracteristic in Romania pana acum (am mai spus-o, cazul Dobrogei) si care e in deplina contradictie cu principiul pe care bazeaza orice comuniune religioasa : aceea ca un om religios (sau chiar un bun cetatean) nu se poate simti afectat de religia altuia.
discutia incepe sa devieze un pic.
daca te duci in arabia, pe pereti o sa vezi reprezentari specifice religiei islamice. daca te duci in israel, pe pereti o sa vezi reprezentari ale cultului mozaic (apropo: noi, “crestinii” suntem atat de aroganti si de autosuficienti incat nici nu recunoastem calitaea de “religie” a mozaicilor, si o downgradam la nivelul de “cult”)
problema nu mai este daca un semn/icon religios ofenseaza pe cineva sau nu. problema este mult mai simpla si mai veche, si se refera la putere. la forta care se impune brutal si fara echivoc. la copilul mai mare care bate copilul mai mic. la statul care face ce vrea. la majoritatea incorecta politic.
asa cum niciodata cel puternic n-o sa-si bata capul daca-l jigneste cumva pe cel slab, la fel religia dominanta o sa calce intotdeauna in picioare religiile minoritare. e o lege a naturii, e o realitate statistica. si, mai important decat orice, e o realitate care transcende moralul sau principiul, rezumandu-se exclusiv la pragmatic.
daca sunt de acord cu ce se intampla? ei bine, personal nu sunt de acord. si? ce? conteaza?…
si da, alexandru, ai dreptate: locul icoanelor este in biserica, nu in scoala. “sa dam cezarului ce-i al cezarului…” (culmea ironiei, daca stai sa te gandesti cine a spus asta)
@all: 10x pentru pareri (si argumente); daca aveti chef, putem discuta in continuare, fiindca nu e ca si cand am discuta pe marginea unei stiri si daca au trecut cateva zile, gata, s-a racit 🙂
@Zeffy: e o chestie interesanta; am auzit oameni care spunea ca icoanele din nu stiu ce clasa sunt “material didactic”; problema cu icoanele e ca nu prea poti sa le vezi doar ca material didactic si nu si ca simboluri religioase;
uite o analogie: cum ar fi daca intr-un “cabinet de istorie” pe perete s-ar afla o mare zvastica? e limpede ca nimeni n-ar putea sa o perceapa doar ca pe o chestie “didactica” si ar iesi scandal.
@Raluca: ok, dar asta e o alta poveste; noi avem un panou in genul asta la scoala – mai mult pentru post-it-uri, dar sigur, oricine isi poate lipi acolo orice si oricine poate dezlipi de acolo orice; dar chestiile care apar acolo nu cumparate din bani publici, nu angajeaza institutia de invatamant etc.
@man: sunt (sau pot fi) destule chestii pe pereti in scoli; de pilda: tabelul periodic al elementelor, imagini cu sistemul solar, cu corpul omenesc, cu plante si animale, harti, tabele cu cronologii etc. si nimeni nu-i obliga sa vopseasca peretii in alb. 🙂
“de ce ar trebui sa invat legile termodinamicii daca nu invat cum sa imi salvez sufletul?” – vezi ca deja presupui povestea cu salvarea sufletului; un shintoist, de pilda, s-ar uita cu ochii mari la tine 🙂
si n-am prea inteles despre ce amputare e vorba; ar fi nashpa sa fie asa 🙁 tocmai de aia, poate reusim sa ne lamurim;
“un om religios (sau chiar un bun cetatean) nu se poate simti afectat de religia altuia” – ar fi foarte fain sa fie asa; dar ce te faci daca religia celuilalt este una intoleranta si te eticheteaza drept pacatos care va ajunge in iad?
@Eros: sunt mai multe discutii, tu despre care vorbesti? si da, sigur parerile oamenilor conteaza 🙂 intr-o societate ceva mai buna decat a noastra lucrurile ar functiona probabil asa: societatea civila dezbate o chestie (asta cu icoanele, sa zicem); oamenii ajung sa se puna de acord, fara sa se bata, certe, jigneasca etc. ca e ok sa existe icoane in scoli sau ca nu e ok;
in acelasi timp, politicienii iau si ei parte la discutie, o reiau eventual in parlament, cantaresc lucrurile in mod rational si ajung la o concluzie;
poate nu vor fi toti convinsi ca e concluzia corecta, dar majoritatea vor fi; dupa aia se discuta despre ce decizie ar trebui luata, se voteaza, iar executivul o pune in aplicare (again, probabil si cu sprijinul societatii civile);
ok, la noi nu e chiar asa 🙂
@ gramo : sigur ca pot fi destule chestii pe pereti, insa daca punem semnul egalitatii importanta religiei si importanta altor materii (cum e firesc) si, mai mult, daca as face parte din fixistii care nu vad decat “drepturile omului si libertatea de constiinta” peste tot, as putea sa spun ca mie nu imi place chimia, deci Tabelul lui Mendeleev ma enerveaza si ma discrimineaza, corpul omenesc e total impotriva conceptiei mele (sa zicem ca as fi origenist) etc. etc. Ar fi la fel de aberant ca insasi demersul de scoaterea a religiei din orele obligatorii. Apropo, nu ti se pare ca se face o discriminare inversa, ca avem ore care ne fac buni homo faber, homo loquens, homo economicus, zooni politikoni, ba chiar homo ludens, insa se vrea cu incrancenare eliminarea studiului despre homo religiosus, despre care unii cred ca e cea mai profunda dimensiune a omului, iar altii, oricum, nu ar trebui sa-i conteste importanta – fie ea si culturala, istorica, ori sociala – tot asa cum eu nu pot contesta importanta Tabelului lui Mendeleev pe pereti.
“vezi ca deja presupui povestea cu salvarea sufletului; un shintoist, de pilda, s-ar uita cu ochii mari la tine ” – era un fel de a spune. s-ar uita poate sintoistul ala cu ochii mari (desi la japonezi e mai greu), pentru ca nu face parte din conceptia lui personala, insa ar admite fara indoiala existenta unei divinitati si problema sufletului omului in raport cu ea.
apropo de amputare de care zici ca ar fi “naspha” : e vorba de ce am spus deja, ca umanistii, agnosticii si ateii pretexteaza o asa-zisa discriminare a altor … religii (religii cu care, fireste, fiind umanisti, agnostici sau atei, nu prea au treaba). amputarea survine exact din nivelarea astea pe care o propun ei in raport cu orice forma de manifestare religioasa -> adica spatiul public nu trebuie “viciat” de nici o forma de manifestare religioasa, nu ca fiecare sa-si poata exprima nestingherit credinta, asa cum inseamna de fapt “libertatea de constiinta”. manifestarea constiintei religioase a unui om devine prohibita, datorita lor, tocmai in numele acestei “libertati”, in ideea mai sus mentionata, ca vor sa-i apere pe toti, ca si cum un crestin ar sari la gatul unui budist, si un protestant ar sari la gatul unui sintoist cu ochii mari daca nu ar fi ei.
“dar ce te faci daca religia celuilalt este una intoleranta si te eticheteaza drept pacatos care va ajunge in iad?”. nu mi se pare nici o problema in calificarea omului drept pacatos, e una din tezele importante ale crestinismului. problema intervine cand se incearca o munca asidua de convertire pe baza acestei teze. e ceea ce fac crestinii neatenti, substituindu-se Bisericii lor. Convertirea nu trebuie fortata, nu cred ca trebuie sa o faca un simplu credincios (ceea ce nu echivaleaza, desigur, cu a marturisi despre religia ta – aici se doreste operarea unei confuzii, ca si cum a vorbi despre religia ta inseamna automat dorinta de a-l converti pe celalalt). Cel care va vrea sa fie convertit va intreba el singur, va cauta, va fi indrumat la preoti. Deci, termenul de “intoleranta” nu intervine atunci cand se face vorbire, in interiorul Bisericii, despre pacatul si pacatele omului, ci atunci cand in numele lui, oamenii trebuie adusi cu forta in Biserica. Sau, mai rau, ucisi sub pretextul Jihadului.
sunt botezat ortodox…nu stiu cata relevatza poate avea asta…am crescut intr-o familie ortodoxa…nu imi amintesc totusi ca in perioada comunista cat am fost in scoala sa fi vazut vreo icoana pe peretii scolilor in care am invatzat. asta pe de o parte nu m-a influentzat cu privire la orientarea mea catre biserica sau respingerea credintzei in dzeu.abia in facultate am auzit disputata cu adevarat si serios aceasta problema…adica nu a mai ramas in stadiul de adeziune la o religie pt simplu fapt ca asa m-am nascut…intr-un stat ortodox. acum lucrez in invatzamant si pe peretii scolilor vad icoana alaturi de stema ca pe insemne firesti ale unui stat ortodox. nu cred ca a lua sau dimpotriva a pune icoana pe pereti poate influentza semnificativ personalitatea celor care invatza in scoli. important poate fi ca pedagogul sa explice aceste insemne, prezentza si semnificatia lor si alternativele…
@man: pai cine vrea sa scoata icoanele din scoli nu vrea sa arbitreze disputele dintre culte (sau membrii lor); ce, nu-si mai pot exprima elevii nestingheriti credinta daca nu sunt icoane pe pereti? 🙂
iar intoleranta nu se reduce la incercarile de convertire; ea cuprinde si chestiile de genul “nu pot fi prieten prea bun cu X, fiindca X e un pacatos”
p.s. tu nu vorbesti despre icoane, ci despre studiul religiei la scoala, iar asta e o alta discutie; chiar daca am cadea de acord ca e bine sa se studieze religia la scoala, mai ramane o problema: care religie?
altfel, care e diferenta dintre orele la care se predau notiuni de teologie dogmatica (nu in sens peiorativ) ortodoxa, si orele la care se preda, pe vremuri, filosofie marxista?
@Arthur: traim intr-un stat ortodox!? eu credeam ca traim intr-un stat laic 🙂
hai sa o luam altfel! de ce sa se cheltuiasca bani publici (fiindca vorbim despre scoli publice) pentru icoane? sunt icoanele indispensabile procesului de invatamant?
constitutia romaniei nu cred ca prevede ca statul roman ar fi laic sau ortodox, ce e drept…e vba numai despre o orientare evidenta a lui. nu cumva adeziunea majoritatii poate institutionaliza o practica? acum, in ce priveste prezentza icoanelor ca indispensabila procesului didactic…clar nu! banii pubilici se cheltuiesc numai pe chestii indispensabile? si daca da, fiind bani publici, nu ar trebui ca majoritatea sa stabileasca ce e indispensabil si ce nu?
@ gramo : pai cine vrea sa arbitreze “disputele” dintre culte nu are de fapt ce sa arbitreze, pentru ca dispute intre adevarati credinciosi – ai oricarei religii – nu pot exista. dupa cum am mai scris, toata intriga asta spinoasa e un fals conflict in care e victima religia in general (daca Romania ar fi fost catolica in majoritate, s-ar fi lovit in crucifix, si nu in icoane). “ce, nu-si mai pot exprima elevii nestingheriti credinta daca nu sunt icoane pe pereti?” – si la ce vrei sa ma inchin? la tabelul lui Mendeleev?
“nu pot fi prieten prea bun cu X, fiindca X e un pacatos” – un rationament la fel de valabil ca si acela pentru care tu sau eu nu avem prieteni printre zoofili.(fireste, fortez nota). Si credinciosul, si cetateanul laic se invecineaza cu oamenii care ii plac si cu care se simte bine. Ma rog, sa nu uitam ca Iisus a petrecut mult timp printre vamesi si femei desfranate – ar fi cel mai bun exemplu.
“chiar daca am cadea de acord ca e bine sa se studieze religia la scoala, mai ramane o problema: care religie?” – e foarte simplu. religia pe care fiecare vrea sa o studieze. nu tin neaparat sa se invete ortodoxia pentru cei care nu vor sau se simt atrasi de alta religie, dar repet, studiul unei religii trebuie sa fie obligatoriu. nu imi da contraargumentul cu ateul care nu vrea nici o religie, pentru ca daca e ateu nu e obligatoriu sa fie ignorant “intr-un domeniu atat de vast”, cum nu trebuie sa fie ignorant nici in chimie sau geografie.
apropo de ce l-ai intrebat pe arthur : cred ca Mirel Banica spunea ca traim intr-un stat laic (in sensul ca nu exista o teocratie), dar cu o puternica dimensiune traditional-crestina – pe care nu o exclude ideea de stat laic si pe care nu ar trebui sa o ignoram in numele unui legalism incrancenat.
@Arthur: ar putea majoritatea oamenilor sa ia o hotarare proasta, paguboasa, sa “voteze” pentru aceeasi decizie irationala? da, ar putea; daca imi vorbesti despre decizia majoritatii e ca si cand mi-ai spune ca nu are rost sa discutam 🙂
@man: parca nu era vorba de dipute intre culte, ci despre icoane, nu? 🙂 cat despre inchinat,… uite cateva idei:
– scoala e in primul rand un loc in care te duci sa inveti niste chestii, nu sa te inchini; asa, de ce sa nu se puna icoane si in statiile de tramvai, ca poate are cineva nevoie sa se inchine; pai, ce facem, le ingradim oamenilor dreptul la credinta? 🙂
– daca nu te poti inchina decat in fata unei icoane, e cam nashpa;
– daca nu poti avea o relatie cu Dumnezeu decat inchinandu-te, iar e cam nashpa; nu vorbesc de tine, in particular, desigur;
si vad ca n-ai avut nici o reactie la analogia cu filosofia marxista; pastrand analogia, ceea ce spui acum echivaleaza cu: “fiecare sa studieze ce filosofie vrea; aia care vor filosofie marxista, sa nu faca decat filosofie marxista; aia care vor fenomenologie, aia sa studieze; etc.” ceva scartaie aici 🙂
apoi (nu ca asta ar mai avea vreo legatura cu povestea cu icoanele), de ce sa inveti dogmele religiei tale la scoala si nu la biserica? si de ce sa nu iti dau contraargumentul cu ateul?
in fine, Gramo nu reuseste sa vada “puternica dimensiune traditional-crestina” din Romania; daca ar exista o astfel de dimensiune, atunci oamenii din jur ar fi, daca nu mai civilizati, macar mai buni, ceea ce nu e cazul 🙁
si nici “legalismul incrancenat” nu-l reusim sa-l vedem in Romania; vedem, mai degraba, o lipsa de respect pentru legi si reguli; banuim ca asta se datoreaza unei educatii proaste (si nu e vorba de educatia religioasa).
n-am avut intentia sa-i dau argumentului majoritatii o fatza zdrobitoare in primul rand pt ca nici mie nu imi place. totusi voiam sa zic ceva de genul…vin unii…o majoritate sa zicem…si zic: domne pe noi ne-ar ajuta mult daca am pune icoane pe peretii institutiilor unde pretindem a ne forma personalitatea. altii vin si le replica:nu! voi gresiti!si in felul asta deveniti abuzivi, pagubosi si irationali! ok! insa orice opozitie trebuie sa-si formuleze mai intai ea argumente solide pt a determina majoritatea sa renunte la o practica a ei. te lezeaza sa vezi o icoana in clasa? bun! hai sa vedem de ce! putem discuta despre asta…ar putea zice majoritatea! si alegerile alea pt cine ar fi paguboase? adica cine poate sa decida asta? acum sigur, sa te oblige sa pui icoana in scoli… iar e aiurea!
inca ceva acum…de acord, scoala e un loc in care te duci sa inveti nu sa te inchini obligatoriu, desi poate ca ai putea s-o faci daca simti nevoia, cum ziceam. mie nu mi se pare abuziv sa vad o icoana in scoala, dar mi s-ar parea daca elevii ar fi obligati sa zica rugaciunea la inceputul orelor de curs. e totusi o diferenta! si daca ma urc intr-un taxi, iar soferul are atarnata o iconitza de retrovizoare ba mai mult inainte sa plece isi face si cruce…ce fac? imi vad de drumul meu unde trebuie sa ajung sau protestez si ma dau jos din masina? adica nu stiu…unele chestii pot deveni exagerate! in sensul asta voiam sa zic ca am impresia ca tendintza oamenilor in general e de a se pune neaparat intr-o tabara sau alta si a-si construi argumente tot mai solide pt a-si justifica pozitia, si asta nu prea are legatura cu tolerantza cand alergi prea mult catre o extrema.
@ gramo : da, era vorba despre icoanele care, zice-s-ar, discrimineaza alte culte.
bineinteles ca ma duc la scoala ca sa invat “chestii”, insa uiti, sau poate nu stii, ca pentru un crestin nu e necesar doar gandul la Dumnezeu, ci si marturisirea lui. ceea ce se face, cu icoana sau fara, in tramvai sau in metrou, in scoala sau in afara scolii. tu doar ai deviat glumeto-“dialectic”, deci deja ti-am raspuns la cele trei liniute-idei.
nu am avut nici o reactie vizibila la analogia cu filosofia marxista, pentru ca mi-a fost sila ca ai folosit sintagma asta. ai pus un semn de egalitate cat se poate de scarbos. in aceeasi idee, te intreb, de fapt cum am mai facut-o, ca daca studiul religiei nu e obligatoriu, de ce ar fi al fizicii? doar pentru ca e vorba despre lucruri de obicei vizibile?! problemele metafizice sa fie mai putin general umane decat teoriile lui Arhimede? de altfel, tu omiti ca sunt de parere ca trebuie studiata o religie, si nu neaparat ortodoxia (ceea ce ar fi fost un raspuns suficient la analogia ta).
“apoi (nu ca asta ar mai avea vreo legatura cu povestea cu icoanele), de ce sa inveti dogmele religiei tale la scoala si nu la biserica? si de ce sa nu iti dau contraargumentul cu ateul?” – la prima intrebare ti-am raspuns mai deunazi, cand ti-am spus ca trebuie plecat de la egalitatea de tratament “scolar” a stiintelor si a religiei. ce-ar mai fi? “stiinta” pot sa o invat si de pe wiki, si inca mai abitir decat e predata in manuale, religia la biserica, limba romana o invat de pe forumuri si din referate – iata ce premise frumoase pentru a demonstra inutilitatea scolii.
…la fel, ti-am raspuns deja si la a doua intrebare : “nu imi da contraargumentul cu ateul care nu vrea nici o religie, pentru ca daca e ateu nu e obligatoriu sa fie ignorant “intr-un domeniu atat de vast”, cum nu trebuie sa fie ignorant nici in chimie sau geografie.” deci, a fi ignorant in religie e, poate, la fel de grav cu a fi ignorant in geografie.
puternica dimensiune traditional-crestina pe care nu o prea vedem pe strazi a fost decimata, dar nu distrusa, de filosofia aia marxista cu care faci tu analogii. in mod normal, Biserica ar fi trebuit sa inceapa de mult sa rupa radacinile comportamentale sec-comuniste, ori habotnice (fiindca acelea te deranjeaza, vad, pe buna dreptate), dar asta e alta discutie. ce a ramas bun se vede insa, si se vede bine, deseori la destule biserici si manastiri.
legalismul incrancenat nu e inventie romaneasca ci made in Europe. demersul de la care a pornit discutia noastra e un simptom, ca destule altele care nu au legatura cu religia si care anunta (fara tenta apocaliptica) valul ce o sa ajunga si pe la noi, odata cu “aderarea”.
@man: nu e vorba de “discriminare intre culte”, ci de oameni (parinti si copii) care se pot simti prost; si de bani cheltuiti aiurea; si de destinatia unui anumit spatiu public; vorbind foarte sincer, noi nu l-am trimite pe Gramo-kid sa invete intr-o scoala in care exista simbouri religioase; nici macar daca e vorba de chestii specifice credintei catolice, in care a fost el botezat.
n-am inteles ce vrei sa spui cu dialectica; am inteles doar ca pentru tine termenul ala e peiorativ si ai tinut sa spui ceva de genul “eh, nu o sa iau in serios ce spui”; doar ca genul asta de miscari blocheaza de obicei o discutie; tonul o fi glumet, dar argumentele sunt serioase, iar tu nu pari sa raspunzi la ele;
e o diferenta intre a spune ca doua lucruri seamana (sa a pune un semn de egalitate intre ele) si a face o analogie; nu exista mai multe “mecanici clasice”; daca ar exista, poate ar trebui sa fie prezentate toate la scoala; exista mai multe “filosofii”, si de aia mai de bun simt e sa le prezinti pe toate; si la fel stau lucrurile cu religiile; daca o prezinti numai pe una dintre ele, lasi o mare gaura in cultura celui care invata si ii bagi mintea pe un singur drum;
acum sa vedem daca suntem de acord cu vreo chestie; probabil suntem de acord ca pana si un ateu ar trebui sa isi formeze o cultura generala “religioasa” – ar trebui sa stie ca exista mai multe religii si, in notiuni generale, sa inteleaga ce ii este specific fiecareia;
suntem de acord, probabil, ca ar fi frumos ca fiecare elev sa afle, pe langa notiunile generale, mai multe detalii despre religia lui si sa nu se simta ingradit sa si-o exprime;
aici vine partea cu icoanele, fiindca Gramo crede ca e suficient sa nu fii mai ingradit sa iti exprimi religia la scoala decat esti in orice alt spatiu public, in timp ce tu pari sa sustii ca n-ar trebui sa fii mai ingradit sa iti exprimi religia la scoala decat esti in lacasul de cult al propriei tale religii.
daca ne lamurim mai bine cu ce suntem de acord si cu ce nu, atunci poate o sa mearga mai bine discutia; asta si daca tinem tot timpul cont de ce discutam (“de ce e obligatoriu sa studiem fizica la scoala?”, de pilda, e o intrebare care deschide o alta discutie).
@ gramo : nu stiu cum sa spun, dar nu pot acorda prea mult credit oamenilor care “se pot simti prost” din cauza unor simboluri religioase. de asta si spuneam la inceput ca e un fals conflict. imi pare doar rau pentru micutul vostru, caruia nu-i permiteti una din caile de acces la religia in care l-ati botezat. dar asta e ograda voastra strict personala, nu ma bag.
raspunsul meu in care faceam referire la faptul ca un crestin marturiseste “cu icoana sau fara, in tramvai sau in metrou, in scoala sau in afara scolii” e suficient pentru a acoperi cele trei intrebari ale tale. discutia putea ramane blocata inca de la ele, nu de la raspunsul meu.
“daca o prezinti numai pe una dintre ele, lasi o mare gaura in cultura celui care invata si ii bagi mintea pe un singur drum” – nu cred – fiindca predarea oricarei religii implica si o analiza comparata cu a altora. spre exemplu, nu poti sa spui cate ceva despre Maica Domnului fara sa mentionezi despre diferentele mai mult sau mai putin pronuntate din catolicism, sau de lipsa cultului la protestanti. asa zic ca ar fi normal. iar ideal, dupa mine, ar insemna si o ora serparata de religie comparata & istoria religiilor, pe langa ora dedicata unui singur cult, la alegere. dar e alta discutie
“si la fel stau lucrurile cu religiile; daca o prezinti numai pe una dintre ele, lasi o mare gaura in cultura celui care invata si ii bagi mintea pe un singur drum;” – pai si atunci ce facem? ca sa nu mai lasam nici o gaura, sa ignoram total religia ca materie ce trebuie predata? nu cumva o fi asta o gaura si mai mare? 🙂
“Gramo crede ca e suficient sa nu fii mai ingradit sa iti exprimi religia la scoala decat esti in orice alt spatiu public” – uite, eu nu inteleg asta cu ingradirea exprimarii religiei in public. de parca exprimarea religiei in public implica cine stie ce fapte sanctionabile contraventional sau penal.
“tu pari sa sustii ca n-ar trebui sa fii mai ingradit sa iti exprimi religia la scoala decat esti in lacasul de cult al propriei tale religii.”- nici pomeneala. nu am facut si nici nu pretind ca ar trebui facute aceleasi lucruri la scoala ca in biserica. ar fi absurd nu am aprins lumanari in scoala cat am fost la scoala, nici nu am batut metanii, nici nu am sarutat icoane, nici nu am rostit Crezul in gura mare in mijlocul orei de matematica.
“de ce e obligatoriu sa studiem fizica la scoala?”, de pilda, e o intrebare care deschide o alta discutie).” – nu deschide o alta discutie, e un contraargument care face parte din discutia aceasta. de fapt intrebarea completa era “de ce e obligatoriu sa studiez fizica la scoala daca religia e facultativa?”
@man: pai,… daca nu vrei sa te bagi intr-o chestie, pur si simplu nu scrii nimic despre ea 🙂
se pare ca nu ne intelegem; tu crezi despre o chestie fara legatura ca e contraargument; iar cand am spus: n-ai nevoie de icoane in scoli, asa cum n-ai nevoie de icoane in statia de tramvai, ai inceput sa vorbesti despre altceva;
la fel, scrii: “pai si atunci ce facem? ca sa nu mai lasam nici o gaura, sa ignoram total religia ca materie ce trebuie predata? nu cumva o fi asta o gaura si mai mare?” – iar chestia asta nu are nici o legatura cu lucrurile pe care le sustine Gramo;
am incercat sa discutam pornind de la lucrurile asupra carora suntem de acord, dar n-ai vrut sa te uiti nici la asta; nu e nici o suparare, dar e greu sa mai inaintam cu discutia in felul asta; e ca si cand am bate pasul pe loc 🙁
uite o propunere; hai sa discutam, totusi, doar despre prezenta icoanelor ortodoxe in scoli; majoritatea oamenilor care au comentat aici a sustinut, in diferite feluri, ca in scolile publice nu au ce sa caute pe pereti icoanele ortodoxe (si probabil si alte obiecte de cult);
tu ai raspuns, in esenta, ca “si ce fac daca vreau sa ma inchin si n-am o icoana in fata?”; iar la asta noua ni se pare ca ti s-a raspuns (am mai putea adauga: “daca tii cu tot dinadinsul sa te inchini in pauzele dintre ore la o icoana poti sa te duci la o scoala particulara unde poti face asta”)
acum mingea este in terenul tau.
nu exista nici o minge si nici un teren, fiindca nu m-am apucat sa scriu aici ca sa va fac pe voi game-set-si-meci.
din cate vad in ultimul comentariu mi-ati interpretat, voit sau nu, eronat unele consideratii. din nou, e treaba voastra. cine va avea chef si rabdare sa citeasca ce am tot trancanit noi va intelege despre ce e vorba. cine nu, nu. iar dat fiind ca acum discutam despre cum am discutat pana acum – un fel de procedura a dialogului deja desfasurat pe care am respectat-o sau nu fiecare din noi, prefer sa inchei subiectul aici.
am dat si eu o parere:
http://lamaie.ro/acru/lol-ortodox-icoane-prestati-religie-la-scoala/
nu am timp sa citesc toate comentariile
nu icoanele sunt problema
sunt o forma, iar un copil nu le percepe simbolistica asa cum nici noua nu ne pasa prea mult de poza ‘conducatorului iubit’ de pe pereti.
discutati mai bine de fondul problemei
ce li se baga pe gat copiilor
de ce li se baga pe gat
cine sunt cei care le baga pe gat …
Zeu străin
Nu vă-nchinaţi la acel zeu,
la efemera-i mântuire.
El n-a salvat poporul său.
Cum te va mântui pe tine?
Tânjeam să trăim-n fericire,
el ne-a făcut sângele greu.
A adus sabia-n omenire.
E-acesta fiul lui Dumnezeu?
Să alungăm frica de năluci,
natura ne e Dumnezeul viu.
Salvarea noastră este aici
nu-n cel ce vine din pustiu.
Priviţi istoria ce-a urmat
din vrajba cu poporul său,
dâra de sânge ce-a lăsat
cel ce-i crezut că-i Dumnezeu.
În venerarea credincioşilor,
an după an el se “renaşte”.
Sângele curge-n măcelul mieilor,
când e uscat sunt “sfinte” moaşte.
De ce grupările creştine
Trăiesc continuă învrăjbire?
E răul ce le întreţine.
“Salvarea” le e rătăcire.
Dar zeul nostru e pe stânci,
nu-i este foame şi nici sete.
Nimeni nu-l poate răstigni,
are picioarele în pietre.
Ne-aţi luat altarele de foc,
pe ele biserici înălţând.
De-atunci nu mai avem noroc,
sângerăm cu omul sângerând.
N-avem nimica cu Avram
şi zeul lui ce sânge cere.
Căci venerăm izvor şi ram.
Ele ne-or duce la-nviere.
Cuţitul lui Avram străin ne este,
să creadă alţii c-aduce mântuire.
La noi mioara ne vorbeşte,
Treimea sfântă? Flori, ape şi iubire.
Noi credem în sânziana cântând,
în glasu-i ce ne mângâie-n noapte,
ascultăm pădurea, un râu susurând.
“Iubire!” zâna ne spune în şoapte.
Jalea crucii
Noi n-avem zeu ce-i răstignit
şi sângerează de pe cruci.
Al vostru-acolo s-a sfârşit,
al nostru-i spirit sus pe stânci.
Oare ne-om reveni vreodată
din vraja demonului “sfânt”?
Crucea lui cea-nsângerată,
ne duce veşnic la mormânt.
Ai lui au spus că-i drac în el,
iar noi drept salvator îl luăm.
Acelui demon deghizat în miel,
azi miei tăiaţi îi închinăm.
El zice că s-a dat morţii pe sine,
din milă pentru ofranda de miel.
Moartea-i nu a adus acel bine,
“Învierea” lui e al mieilor măcel.
Te chemăm adevărate Dumnezeu:
Ne scapă de jalea celui pe cruce!
Fii ce ai fost odată, al nostru zeu!
Şi lumină, nu lacrimi, ne-aduce!