La faza cu dactilo am zis ca poate vrea cineva sa invete sa se exprime mai usor folosindu-si degetele 🙂 Acum Gramo a inceput sa se gandeasca la altceva.
Poate exista oameni interesati sa invete sa isi sustina cu argumente mai bune opiniile sau sa critice mai fain punctele de vedere cu care nu sunt de acord.
Sure, poate exista oameni care nu cred ca au nevoie sa invete sa discute rational, fiindca ei deja stiu sa discute si sa dea argumente s.a.m.d.
Poate unii ar spune: “Bai, Gramo, tu vrei sa te dai mare p’aicea si sa le dai lectii la altii! Ia mai du-te tu si fa-ti niste poze si lasa-ne in durerea noastra!”
Dar Gramo nu vrea sa se dea mare. Doar ca intamplarea face ca a fost anu’ trecut la un curs de Argumentare si gandire critica (ok, un gramo se juca de-a studentul si altul se juca de-a “ala care tine cursul”).
Si i s-a parut ca erau chestii misto si ca le-ar putea folosi si altor oameni. Nu e vorba de teorii, informatii, chestii de citit si invatat pe de rost, ci de exercitii (asa cum era si la lectiile de dactilografie).
Un fel de exercitii ale mintii. Pe care nu le-a inventat Gramo (asa cum nu le-a inventat nici pe alea de dactilografie). Asa ca n-are de ce sa se dea mare. 🙂
Iaca un exemplu de exercitiu din asta. Avem un scurt text:
Am putea sa legalizam prostitutia. Iar in felul acesta vom putea tine sub control un fenomen pe care acum nu-l putem controla. Coruptia politistilor care primesc bani pentru a inchide ochii in fata bordelurilor s-ar putea reduce. Iar patronii de bordeluri vor plati taxe la stat. Prin urmare, legalizarea prostitutiei ar aduce beneficii societatii. De ce nu?
E clar ca autorul textului incearca sa sustina ceva. Una dintre afirmatii e chestia pe care vrea sa o sustina, iar celelalte ii folosesc in argumentare. Ok. Pai,… hai sa vedem! Care e teza pe care vrea sa o sustina omul care a scris textul?
Si cum arata argumentul pe care il da? Si cum ar putea fi criticat? E vb de un argument puternic sau de un argument slab? Well?
E cineva interesat de chestii de genul asta? Adica, in fine, la chestia cu dactilografia aveam deja lectiile scrise si era mai simplu, dar aici ar fi mai complicat si chiar n-am vrea sa ne apucam de o treaba care nu-i foloseste nimanui. 🙂
Ok… ideea cu argumentarea si gandirea critica e faina, mai ales ca n-am avut ocazia sa invat si asa ceva prin scolile prin care am trecut, so… i’m in…
Ce vrea nenea sa sustina:
– legalizarea prostitutiei
Argumente:
– metoda de diminuarea coruptiei
– scoaterea la suprafata a unor sume din economia subterana si care altfel n-ar aduce nici un beneficiu societatii
O sa ma gandesc la cum ar putea fi criticat si o sa revin mai incolo
Puterea argumentului depinde (dupa parerea mea) in mare parte de cat de puternica este opozitia…
Si ar mai putea aduce 2 argumente:
1) prin legalizare s-ar stabili niste reguli ale jocului, in caz de nemultumire fiind si alte metode de rezolvare a conflictelor decat cele actuale (bazate pe violenta)
2) “fetele” ar fi obligate sa faca controale medicale periodice, crescand astfel siguranta clientului
Very nice! I like!
Sincer mi se pare “misto” ideea daca sunt mai multi interesanti. Observ pe bloguri tot mai multa lipsa de logica in argumentare. Asa ceva ar trebui facut in licee in fiecare an (am impresia ca logica -care pune bazele argumentarii rationale- se face un singur an pe durata liceului: o ora pe sapt in care se joca un fotbal sau un baschet.)
Eu am suferit destul de rau pana m-am obisnuit sa scriu logic si sa imi antrenez gandirea critica, dar e un “skill” esential pt orice job serios si in viata in general.
Deci, de folosit sigur ar folosi multora; intrebare e, cine recunoaste. 😛
(Gramo, pt inspiratie ai puteai sa arunci o ureche aici: http://www.radiotpr.com/lsatpodcastfeed.xml . E un podcast de pregatire pt LSAT-examenul pt a intra la Drept in SUA. Link-ul il poti pune direct in iTunes.)
Interesati sintem mai multi, Gramo.
Un exemplu pentru un tutorial de argumentare & critica imi spune ca mai degraba e ceva putred in text decit nu, asa ca l-am citit de 3 ori. Inutil. Imi pare ok, omu’ sustine ca legalizarea prostitutiei ar aduce beneficii societatii si argumenteaza prin faptul ca patronii ar da bani la stat iar coruptia s-ar diminua. Adevarat, ar aduce beneficii.
Conta?i ?i pe mine. Ar fi interesant un curs serios de gândire critic? (please refrain from dumbing it down) pentru blogocub. E mai util chiar decât un set comun de reguli/îndrum?ri.
Eu as zice ca omu, discutand despre controlarea fenomenului prostitutiei, are ca teza “controlarea prostitiei prin legalizare este de dorit”. Argumentarea este slaba pt ca argumentele nu ii sustin teza de nici o culoare: 1. logic, nevoia de control cere legalizara si nu invers, cum implica fraza a doua (adica daca incerci sa explici de ce o solutie pt a rezolva o problema e mai buna, nu poti sa zici ca e buna pt ca rezolva problema) 2. Primul argument (reducere coruptiei) nu sta in picioare: daca politistul pierde o metoda de corupere, asta nu implica faptul ca s-a redus coruptia din politie ea poate sa ramana la fel de bubonica ca si inainte. 3. Simplul fapt ca vor fii platite la stat nu ne zice nimic, pt ca nu stim cum se raporteaza valoarea taxelor la costuri (de ex pt monitorizarea bordelurilor, sau pt. costurile/veniturile unei alternative la legalizare.)
uh oh? am nimerit ceva?
teza este “legalizarea prostitutiei ar aduce beneficii societatii”.
poate cel mai tare argument e acela ca acum prostitutia e un fenomen care nu poate fi tinut sub control. desi interzisa, prostitutia se manifesta amplu (si intotdeauna va fi asa). imi poate spune cineva un loc in lume unde a existat prostitutie si a fost apoi “eradicata”?
al doilea argument, exista beneficii economice, privind sanatatea oamenilor, traficul de carne vie etc. ale legalizarii prostitutiei. (ptr @Radu: argumentul tau privind taxele e total nefondat; sigur ca veniturile din aceste taxe la buget vor fi semnificative – taxele vor fi concepute astfel)
acum, sa legalizam sau nu? daca nu legalizam, lasam o problema grava nerezolvata – asta e sigur. daca legalizam, avem o sansa sa rezolvam aceasta problema.
“de ce nu?” 1) ar trebui sa vedem ce alternative exista la legalizare pentru rezolvarea problemei prostitutiei si 2) ar trebui sa vedem ce riscuri implica legalizarea prostitutiei
Intregul text sta sub semnul intrebarii; autorul incepe cu ” am putea sa legalizam”, nu cu ” hai sa legalizam”. Deci la fel de bine putem continua: ‘ infelul asta am putea tine sub control’. Tot el spune ” Coruptia politistilor …s-ar putea reduce”, dar nu stim sigur; dar stim sigur ca patronii de bordeluri vor plati taxe la stat; concluzia cu beneficiile societatii vine din 3 ‘posibilitati’ si o certitudine, iar in final am tot un semn de intrebare ” de ce nu?”
La fel de bine pot sa spun si eu:
Am putea sa ne mutam pe luna. Astfel Pamantul nu va mai fi la fel de aglomerat.Problema locuintelor s-ar rezolva. Luna este satelitul Pamantului. Deci, mutarea pe luna ar aduce planetei noastre beneficii. De ce nu?
count me in too
Cand eram eu prin liceu incepuse o vaga moda de “debate”-uri, in special la orele de limba engleza, pentru a oferi aplicabilitate procesului de invatare a limbii, si pt ca era o chestie americana “cool”. Partea frumoasa era ca se invata mult mai mult decat aplicarea practica a limbii straine cu pricina…
Dar asta fiind de mult, nu mai sunt eu la curent cu trendul respectiv, si nu stiu daca pentru cei “rasuflati” care au trecut de scoala e ceva de genul asta.
Sa incerc si eu 🙂
Teza: ar fi in avantajul societatii sa legalizeze prostitutia
Mie personal primul argument nu mi se pare un argument in sine pentru ca nu mi se pare a fi deloc adevarat. Doar dand o lege care sa zica “no de maine prostitutia e ok” nu ajuta la tinerea situatiei sub control decat infim dupa parerea mea. Eu sunt si sub influenta a ce am citit odata cum ca in nu stiu ce tara s-a legalizat prostitutia si deci prostituatele puteau/trebuiau sa vina sa se inregistreze ca atare . Si cate au venit sa se inregistreze? Una. Din toata tara. (mare pacat ca nu mai tin minte numele tarii respective). Nu pot sa zic ca ma mira in mod deosebit faptul deoarece o inscriere in acte ca prostituata pe langa faptul ca ar insemna ca din acel moment ar trebui sa plateasca taxe la stat, si de ce sa le plateasca daca poate sa nu, mie mi se pare si ca ar insemna o recunoastere oficiala a statutului sau, statut de care nu stiu cate din ele sunt mandre. Sa nu mai zic de pesti pe care ii si vad dand fuga la stat sa dea procente din incasari si sa recunoasca cum le maltrateaza pe “angajate”.
Argumentul cu coruptia politistilor iara nu tine, pe langa ce a zis cineva inainte ca ei tot corupti raman, nu-si mai iau banii de acolo isi iau din alta parte, mai e si ce ziceam inainte. Pestii vor ramane si vor continua sa plateasca bani politistilor sa nu-i denunte ca nu-si platesc taxele, de exemplu.
Patronii de bordeluri vor plati taxe la stat, asta sa zicem ca e un argument ok, presupunand ca vor exista bordeluri legale nu ca in tara de care ziceam (si din nou mi-e ciuda ca i-am uitat numele 🙂 )
Un alt argument in favoarea legalizarii prostitutiei care nu este mentionat aici si pe care l-am citit in mai multe locuri ar fi ca astfel s-ar reduce agresarile sexuale pt ca diversii care violeaza femei din frustrare si-ar putea reduce respectivele frustrari apeland la prostituate (nu ca n-ar putea apela la asa ceva daca prostitutia n-ar fi legalizata 😛 )
Bottom line: eu personal as vota pentru legalizarea prostitutiei. Desi sunt foarte sceptica cu privire la foloasele ei pt societate. Dar daca respectiva legalizare ii va oferi unei singure femei sa zicem acces la controale medicale regulate, atunci deja ar fi mai bine decat acum.
interesanta idee
Nici eu nu o sa vorbesc despre legalizarea prostitutiei ci despre un om care incearca sa argumenteze asa ceva. Pentru ca de cele mai multe ori, ideile sunt doar puse una langa cealalta, nu si argumentate. In text cred ca “beneficiile societatii” este ‘descoperit’. Apoi, in text se incepe cu “noi”. Si apoi se incheie cu “societatea”.
Care e problema?
Beneficiile.
Despre ce fel de beneficii este vorba?
Cine suntem noi?
Inceputul si sfarsitul nu conteaza ca argumente, sunt vorbe goale, pentru ca sunt “descoperite”.
Ramane insa mijlocul, chestia cu taxele care se platesc la stat si cu inlocuirea tipurilor de control existente (daca ceea ce exista se poate numi control) cu inspectii sanitare, financiare, OPC, standarde etc .
Dar aceasta parte nu este argumentata deloc, si cineva nu ar trebui sa se simta obligata sa aduca contrargumente pana cand nu se va spune ceva despre importanta schimbarii tipului de incasare a taxei.
De ce e bine sa fie control sanitar & avize medicale etc? De ce nu e bine sa consumi produse alimentare cu E-uri? (posibil raspuns – pentru ca exista anumite categorii profesionale – sportivi, actori, – al caror contract nu vizeaza strict activitatea din timpul orelor de munca, ca sportiv nu ai voie sa iti pui in pericol sanatatea/greutatea , altfel platesti probabil niste despagubiri)
pe mine ma intereseaza. am avut un curs de discourse structure and argumentation in facultate; mi-a placut, dar mi s-a parut un pic slabut… en fin, mi-ar placea 🙂
teza: prostitutia tb legalizata pt ca aduce beneficii societatii
argumentarea: prin doua exemple de beneficii pe care le-ar aduce acest fapt societatii. Exemplele sunt de beneficii economice (taxe, coruptie). Ori nu toate beneficiile aduse societatii sunt de natura economica. Astfel exemplele nu sunt suficiente (se axeaza doar pe un anumit domeniu, excluzand posibilitatea acestuia de a “interfera” cu alte domenii- cel educational, cel sanitar, etc..se ignora faptul ca beneficiile economice ar aduce prejudicii altor domenii).Neconvingator, zic eu..
I’m in too… 🙂
Teza, normal, e legalizarea prostitutiei. Argumentele, n-as putea spune de ce, mi se par cam slabe. Cum ar putea fi criticat… Hmmm… Ma mai gandesc…
Yeeeee! *geo pupa incantat entitatea gramos*
E foarte multa nevoie de un astfel de tutorial in Romania; am zis-o, am mai zis-o, (sper sa n-o mai zic): romanii in majoritate sunt ceea ce pe net se numeste troll.
Uite, fa un experiment: ia o argumentatie de felul celui mai sus si pune-o pe forum undeva. Sa zicem softpedia, ca ei sunt pe general. Vezi sa fie un subiect popular, sa intre oamenii in joc: homosexualitate, prostitutie, manele, “romanii sunt/au cultura periferica (sau nu)” etc.
Then watch the sparks go! Majoritatea raspunsurilor or sa fie in stilul celor de 6,7, 11, 14.
Asa. Daca vrei, i can dig up some books on critical thinking (in english), desi i presume you have not only books but plenty of know-how too. 😀 (apropo, you can find me and 40 gigs of books on DC, [RO][B]GeoAtreides)
G.
Nu cred ca pe forum ar fi acelasi lucru..ar avea fiecare roman-troll mai multa libertate,doar prin enuntarea temei si in absenta unui text-suport, cum avem noi aici (bine, noi doar disecam textul de fata, nu suntem obligati sa luam o pozitie fata de ideea sustinuta de el). Si omul daca nu are un principiu serios de la care sa porneasca incepe sa fabuleze..si sa afirme tot felul de generalitati despre care s-a scris/discutat acum sute, mii de ani. deh, simtul comun asta.
GeoAtreides, nu stiu cu ce din aceasta insemnare are legatura comentariul tau, dar acest comentariu are legatura cu al tau. Pana la urma nu e o idee buna sa citesti toate comentariile unei insemnari de blog. Nu stiam daca e o idee buna sau rea, nu prea aveam rabdare sa citesc si comentariile, dar uite, citind comentarii precum cel de la 15 imi dau seama ca nu am de ce sa citesc toate comentariile. Comentariul 15 este un exemplu de atitudine care nu ofera posibilitati de dialog, care nu conteaza intr-o discutie, si care se refera la discutie intr-un mod abuziv, prin generalizari fortate si acuzatii care nici macar nu sunt explicit formulate. Care este stilul comentariului 15? Cu ce te deranjeaza, de ce nu are loc in discutie? Nu este paradoxal ca vorbesti despre “troll” desi chiar tu te porti astfel?
Sau, ca sa lamurim lucrurile de la bun inceput, de ce ar fi “troll”-ul ceva rau?
Polarizarea ideologica este una din evolutiile frecvente ale unei discutii. Oameni nu mai sunt atenti la ce se spune, ci incep sa interactioneze interpretand ce se spune dupa scheme ideologice, informale si orice altfel de scheme care pot organiza si sustine gasti. Comentariul lui GeoAtreides este un bun exemplu de comentariu ideologic.
Am impartit textul ala in afirmatii distincte si uite ce a iesit:
(1) “Am putea sa legalizam prostitutia” – sure, autorul nu vrea sa spuna ca legalizarea prostitutiei e posibila, ci ca prostitutia ar trebui sa fie legalizata (de asta pare sa se lege “de ce nu?” de la sfarsit)
(2) In prezent nu putem tine sub control fenomenul prostitutiei
(3) Prin legalizarea prostitutie am putea tine fenomenul prostitutiei sub control
(4) Daca prostitutia ar fi legala, politistii nu ar mai putea fi mituiti sa inchida ochii in fata prostitutiei”
(5) Daca politistii nu vor fi mai putea fi mituiti sa inchida ochii in fata prostitutiei, vor fi mai putin corupti.
(6) Daca prostitutia ar fi legala, atunci patronii bordelurilor ar plati taxe la stat.
(7) Legalizarea prostitutiei ar avea consecinte pozitive pentru societate.
Now, doar una dintre afirmatii reprezinta ce vrea sa sustina autorul textului, iar celelalte ar trebui sa faca parte din argumentare.
Pana acum am vazut 2 pareri “mai influente”: una e ca textul e scris pentru a sustine (1) (Doru, parca si Radu, Ruxx), alta ca textul e scris pentru a sustine (7) (Gutza, mihai c., parca si Kay, existentialista)
Pai, cum vine asta? Daca toata lumea stie din nastere sa gandeasca, cum de nu exista o singura parere?
I mean, ar trebui ca toata lumea sa ajunga la acelasi rezultat, nu? Sigur, doar una dintre cele doua pareri e corecta, dar asta nu inseamna ca oamenii care sustin cealalta parere au vrea problema.
Pur si simplu, fara un mic training in chestiile astea e usor sa te incurci, sa te pacalesti s.a.m.d. Asta voiam sa arat prin exemplul cu textul ala. Si e fain ca e lume interesata de idee 🙂
Interesant ce spui, mihai. Dar sa vedem ce exact spui.
O sa presupun ca acea contradictie de la inceput (e o idee buna? e un om ticalos? 😛 doar o aluzie literara, my friend) e doar o greseala stilistica. Presupun ca e o greseala “Care este stilul comentariului 15” si ca vroia sa spui “11”. Trec si peste un mic ad hominem, “Nu este paradoxal etc etc…”. Cat despre “de ce nu are loc in discutie?” cred ca este tot un logic fallacy, eu nespunand asta; probabil asta se poate intelege. Nu stiu sigur, poate gramos sa ne ajute aici (si peste tot :P)
Si ajung, cred, la miez.
Pui urmatoarele probleme:
1. Care este stilul comentariului 11?
2. Cu ce ma deranjeaza [pe mine, G.] acest comentariu?
3. De ce sunt trolli ceva rau?
….dupa care urmeaza o concluzie cam stranie.
Propui o ipoteza: 1) Polarizarea ideologica este una din evolutiile frecvente ale unei discutii si (gramos, este “si” aici?) oamenii interpeteaza ce se spune dupa scheme ideologice (si informale si orice fel de scheme etc etc).
Si ajungi la concluzia (in opinia mea non sequitur): “Comentariul lui GeoAtreides este un bun exemplu de comentariu ideologic”.
Poate am inteles eu gresit argumentatia ta, sper ca nu.
Cat despre intrebari, nu doresc sa raspund la ele (din cauza de timp si, mai exact :D, chef). Dar voi spune despre postul meu ca intr-adevar face doua afirmatii care ar trebui sa fie sustinute: 1. Romanii sunt trolli 2. Comentariile nominalizate de mine sunt “rele”; folosesc “rau” aici in sensul cel mai general, deoarece in comentariul meu exprimarea e foarte vaga, insa clar negativa.
Fara argumentatii, aceste afirmatii reprezinta doar opinii personale si probabil pot fi discarded quite easily (which is the right thing to do ).
G.
GeoAtreides, nu e ca si cum tu ai fi fost obligat sa intelegi ce spun. Nu imi faci o concesie sau o favoare daca intelegi ceea ce eu incerc sa-ti scriu. Incercam sa deschid o cale de comunicare cu tine pentru ca ma simteam trimis in niste etichetari rigide, dar am vazut ca de fapt nu vorbeai serios.
@Geo Atreides: care e problema daca oamenii (romanii) discuta pe net despre un subiect popular? din cate am inteles eu insinuezi ca ceva nu era in ordine cu raspunsurile unora (inclusiv al meu). ce?
daca nu ai timp si chef, ar fi trebuit sa nu scrii nimic aici. sau care e problema?
ok, eu m-am razgindit putin. Teza este legalizarea prostitutiei iar argumentul este ca acest lucru ar aduce beneficii societatii. Celelalte sint (sub)argumente in evidentierea acestor beneficii (taxe, mai putina coruptie, controlarea unui fenomen).
@gramo: si eu sunt de acord cu aceste “exercitii ale mintii” , cred ca ne-ar prinde bine…f interesanta ideea…
@Geo Atreides: Gramo raspunde la pupaturi 🙂
@Gutza: te-ai razgandit bine 🙂 chestia de la sfarsit o poti folosi pentru a sustine legalizarea prostitutie, in timp ce afirmatia de la inceput (nr (1) in comentariul de dinainte) nu o poti folosi pentru a sustine afirmatia de la sfarsit (nr (7) in comentariu);
sure, teza e ca ar trebui sa fie legalizata prostitutia, iar faptul ca legalizarea ar aduce beneficii pentru societate e un argument in favoarea tezei 🙂
iar celelalte chestii pot fi vazute ca niste argumente mai mici pentru chestia cu beneficiile (desi legatura e mai putin clara la partea cu controlul fenomenului)
@eu: ok, pai,… atunci,… o sa incepem de saptamana viitoare! 🙂
da, mai exista un fapt sa zicem 8 pe care textul nu il mentioneaza, dar care se subintelege, conform argumentarii : activitatile care au consecinte pozitive pentru societate trebuie legalizate. Si acum da, din 7 + 8 rezulta in mod necesar 1 (teza).
@gramo: yupiii! 🙂 de cand nu am mai facut exercitii 🙂
pai daca gramo raspunde la pupaturi, are si unul de la mine : )
sau trebuia deschis topic de pupaturi? 🙂
@existentialista: sigur; iar chestia subinteleasa poate fi, bineinteles, pusa in discutie: daca i-am pune pe hoti sa plateasca taxe la stat, s-ar aduna bani la buget, dar asta nu inseamna ca trebuie sa legalizam hotia 🙂
@gramo (pardon, mesajul e de fapt pentru eu): looooooooool 🙂 nici un topic! e mai fain asa, cu pupaturi pe furis, ascunse prin comentarii, si nostalgie dupa senzatia aia pe care o aveai cand fumai in buda la liceu 🙂
@gramo: ok, atunci asa ramane, chiar daca nu ma prea pricep sa ascund 🙂
da, ce nostalgie ma ia cand ma gandesc ca in liceu, cand mergeam la baie imi doream sa fi fost baiat, pt ca toate budele erau ocupate de fumatori 🙂 era inceputul carierei mele de fumator pasiv 🙂
Pingback: Prostitutia va fi legalizata in Romania « Gramo’s World
Pingback: My private… :D world Exerci?ii de gândire ?i lectur?… «
hey!
stie cineva de unde as putea cumpara carti de pregatire pt LSAT?in Romania,desigur.Stiu ca niste biblioteci au cateva dar pot fi consultate doar acolo. Multumesc.
noi nu stim, dar o sa-i intrebam pe prieteni si daca aflam ceva scriem