[pentru cine a urmarit posturile lui Gramo e limpede de ce scriu despre asta]
sa incercam sa definim perversiunea sexuala; o prima incercare: o perversiune sexuala are loc atunci cand are loc un act sexual in cadrul caruia se petrece ceva dureros;
sa ne gandim insa la un exhibitionist; el nu produce durere celor care il vad; totusi oamenii ar putea spune despre ceea ce face ca intra in categoria perversiunilor sexuale; iar pe de alta parte, si deflorarea e ceva dureros si se petrece de obicei in cadrul unui act sexual, dar nimeni nu ar spune ca deflorarea e o perversiune sexuala;
poate ar trebui sa spunem, in loc de “ceva dureros”, “ceva neplacut”; e clar ca in cazul exhibitionistului se petrece totusi ceva neplacut pentru privitor; pe de alta parte, am putea spune ca in ciuda durerii, nu se petrece nimic neplacut in cazul deflorarii;
sa observam, de asemenea, ca in cazul exhibitionistului nu are loc propriu-zis nici un act sexual; dar am putea vorbi despre un act sexual inchipuit, pentru a scapa de neplaceri; totusi, se vorbeste, atunci cand se vorbeste despre perversiunile sexuale, si despre fetisism; si ne putem inchipui un caz de fetisism in care nu are loc nici un act sexual, nici propriu-zis si nici inchipuit;
trebuie sa exista totusi o legatura intre perversiunile sexuale si sex, dar este dificil de spus care e legatura; sa spunem deocamdata ca o conditie necesara pentru o perversiune sexuala e ca faptele care sa petrec sa aiba o conotatie sexuala;
pentru cine? pentru actanti; pentru toti? e greu de spus, atunci cand e vorba de zoofilie, ce conotatie au faptele care se intampla pentru animal – uneori poate nu au nici o conotatie sexuala;
sa zicem: pentru cel putin un actant; e clar ca daca nu exista macar o persoana care participa la actiune si pentru care ceea ce se petrece are o conotatie sexuala, atunci nu avem de a face cu o perversiune sexuala;
cealalta conditie era sa se petreaca ceva neplacut; sa ne gandim insa la doi adulti, frate si sora, sa spunem, care fac sex; nimic neplacut nu apare in timp ce cei doi fac sex, pentru nici unul dintre ei; unii oameni ar califica insa incestul drept o perversiune sexuala;
acum s-ar putea poate raspunde ca se petrece ceva neplacut, dar nu in cadrul actului, ci ca urmare a actului, anume ca cei doi vor avea mai tarziu remuscari, sau ca daca vor avea un copil acesta va fi dezavantajat genetic s.a.m.d.
dar aceasta conditie pare sa fie prea larga; ceva extrem de neplacut poate sa apara ca urmare a faptului ca facem sex cu o persoana seropozitiva; totusi, nu am spune despre respectivul act sexual ca a fost o perversiune sexuala;
de altfel, conditia privitoare la neplacere nu este nici macar necesara; sa ne gandim la un coprofil solitar, care nu are remuscari, pastreaza in contactul cu ceilalti oameni o igiena desavarsita etc. etc.
nimic neplacut nu se petrece nici in cadrul, nici ca urmare a actelor sale solitare cu conotatie sexuala; dar ceea ce face, am fi tentati sa spunem, intra in categoria perversiunilor sexuale;
poate ar trebui sa spunem, urmand sugestia etimologica: o perversiune sexuala are loc atunci cand se petrece ceva nenatural; dar acum trebuie sa explicam ce intelegem prin nenatural; s-ar putea spune: atunci cand corpul omenesc e folosit in alte scopuri decat cele obisnuite;
conditia aceasta nu e insa buna: orgiile sexuale la care participa un numar mare de persoane sunt de obicei considerate perversiuni sexuale; putem sa ne gandim la o astfel de orgie in cadrul careia toate persoanele interactioneaza folosindu-si corpul in “felurile obisnuite”;
intelegem prin “nenatural”, pur si simplu, “neobisnuit”? orice act neobisnuit care are conotatii sexuale macar pentru unul dintre actanti este o perversiune sexuala? poate ca un cuplu de scafandri va face sex sub apa; e ceva neobisnuit; vom spune neaparat ca a avut loc o perversiune sexuala?
e clar ca nu putem sa procedam nici invers, anume, sa luam ca punct de pornire un act sexual obisnuit, pe care nu il consideram pervers, si sa spunem ca tot ceea ce nu se desfasoara dupa acelasi model e o perversiune sexuala (pastrand conditia ca macar pentru unul dintre actanti ceea ce se intampla are o conotatie sexuala);
sa ne imaginam un cuplu care face sex dupa modelul obisnuit, doar ca cei doi parteneri au convenit de la inceput sa proiecteze asupra actului lor sexual o fantezie necrofila; unii oameni ar spune ca are loc o perversiune sexuala; dar nimic iesit din comun nu se petrece propriu-zis;
daca am introduce conditia ca partenerii sa nu isi imagineze ceva pervers, atunci definitia noastra ar fi circulara; si de altfel ar fi o conditie discutabila;
poate ca partenerii proiecteaza asupra actului lor sexual obisnuit un scenariu de prostitutie; chiar daca am spune ca prostitutia este imorala, nu am spune ca un act sexual cu o prostituata este o perversiune sexuala;
sau scenariul inchipuit de cei doi ar putea fi acela al unui act sexual dintre doua animale din aceeasi rasa; unii oameni ar spune ca ei fac ceva pervers, dar e clar ca ceea ce isi inchipuie nu are nici o legatura cu o perversiune sexuala;
iar acum am ajuns in punctul in care tot ceea ce putem spune este ca o perversiune sexuala se petrece atunci cand macar pentru un partener ceea ce se petrece are conotatii sexuale iar intentiile acelei persoane sunt perverse;
atata timp cat nu am lamurit nici o parte a acestei definitii, tot ceea ce spunem revine la a spune ca o perversiune sexuala e o perversiune sexuala; ceea ce nu ne e de nici un folos;
o ultima solutie ar fi sa inlocuim definitia pe care o cautam cu o enumerare; dar in acest caz lucrurile vor merge destul de prost; cu privire la diferite situatii particulare s-ar putea ca oameni diferiti sa aiba intuitii diferite;
se pare ca trebuie sa abandonam aici cautarea; de fapt, am putea spune ca sintagma “perversiune sexuala” e o umbrela pentru mai multe lucruri;
uneori avem in vedere ceva imoral asociat cu sexul; alteori avem in vedere ceva nesanatos psihic, din nou asociat cu sexul; dar aceasta asociere este arbitrara;
s-ar putea vorbi la fel de bine despre “perversiuni financiare” pentru a ne referi la situatii in care cineva se poarta imoral urmarind interese financiare, sau despre “perversiuni religioase”, avand in vedere dereglari psihice care conduc la o atitudine religioasa aberanta;
poate ca de fapt nu reusim sa ajungem la nici un rezultat fiindca nu era nimic de analizat; noi folosim expresia respectiva in feluri foarte diferite in contexte diferite; am putea, desigur, sa incercam sa studiem aceste lucruri, dar nu asta ne propusesem acum.
°Care e definitia° e o intrebare curioasa, al carei adevarat raspuns este °Aceasta° sau °Nu exista definitie pentru asa ceva°.
Am putea sa procedam si altfel?
Sa mergem pe intrebarea “cum se face o definitie pentru perversiunea sexuala?” O varianta ar fi sa luam lista pe care o obtii cautand “paraphilia” pe wikipedia.org si apoi sa incerci o definitie observand fiecare caz in parte si in intregul listei.
Dar intrebarea este cam inselatoare, pentru ca “perversiune” este in sine un termen care nu trebuie acceptat foarte usor. Daca accepti sa vorbesti despre perversiune, nu prea mai poti sa schimbi foarte multe lucruri in raspuns, altele decat ti se impun cu forta prin termenul dat.
Prin urmare trebuie sa stim cum putem sa definim o perversiune. Pentru ca avem de-a face cu realitati sociale, cred ca putem sa facem uz de acea teorie ce vorbeste despre realitati sociale ca despre un joc de carti, in care cartea din mana conteaza la fel de mult ca si regula jocului. Si cum ai putea sa definesti trisarea (perversiunea) la un joc de carti, falsificarea cartilor din mana sau falsificarea regulii de joc?
Nici nu am avut rabdare sa citesc tot, dar cred ca ideea era ‘despre perversiune si pana unde poti spune daca e perversiune sau nu’. Cineva a dat o data o definitie care eu o consider perfecta: perversiunea este acel lucru pe care il faci fara acordul partenerului.
Bineinteles, intr-un cadru intim, nu ma refer la fetisurile unora de a face lucrul asta in public.
@maradona: sorry, n-am reusit sa ma prind daca vrei sa sustii ceva si ce anume; iar despre perversiune la un joc de carti nu cred ca se poate vorbi decat metaforic;
si nu cred ca te ajuta la ceva sa vorbesti despre iubire atunci cand tre’ sa spui ce-i ala un trandafir 🙂
pls, don’t get mad at me; poate incerci sa scrii mai limpede ce vrei sa spui,…
@diamond: nu era chiar asta ideea 🙂 dar hai sa ne uitam la definitia ta: “ceea ce faci fara acordul partenerului e o perversiune”; in primul rand, eu vreau sa vorbesc despre perversiuni sexuale, nu despre alte lucruri numite perversiuni;
sa zicem ca am diabet si imi cumpar dulciuri, desi partenerul nu e de acord – asta nu e o perversiune sexuala 🙂 si nici nu e sigur ca e o perversiune 🙂
chiar daca ma limitez la chestii sexuale, tot nu mi se pare buna definitia; sa zicem ca imi place de X si ii spun partenerului ca vreau sa fac sex cu X si partenerul nu e de acord, dar eu tot ma duc si fac sex cu X; de aici nu reiese ca eu si partenerul meu am facut o perversiune sexuala 🙂
si apoi, de ce trebuie sa fie vorba de partener? n-ar reiesi din asta ca perversiunile nu pot fi facute intre straini? hmmm,…
sa zicem ca imbunatatim definitia ta asa: “chestia sexuala pe care o faci cu o alta persoana fara acordul ei”
dar unele chestii sunt considerate perversiuni sexuale desi cealalta persoana isi da acordul (vezi povestile cu canibalismul liber consimtit); iar unii violatori nu sunt probabil inclinati spre perversiuni sexuale – fac sex in pozitia misionarului si atat;
deci definitia nu tine nici macar in varianta imbunatatita; ceea ce nu inseamna ca nu-ti multumesc pentru incercare 🙂
Perversiunile-s ca teroristii: teroristul meu e luptatorul tau pentru libertate, perversiunea ta e starea mea de normalitate (consensuala, totusi, nu?).
poti sa te prinzi ca spun ceva daca te gandesti la discutiile despre tokens, despre institutii sociale, si despre Searle. dar in felul asta nu mai esti atent la mine, ci la degetul meu 🙂
spun ca nu poti pretinde ca ai conversatii cu sticle, si nu poti sa spui ca te hranesti cu hartie, nu poti sa mergi inapoi spunand ca mergi inainte. la fel nu poti transforma in activitate sexuala, ceea ce nu este o activitate sexuala pentru ca daca faci, atunci rezulta altceva pentru care poti gasi alte denumiri. insa daca tii cu tot dinadinsul sa crezi ca uleiul de masina e comestibil atunci da, esti un pervers.
(sper ca observi ca eu nu implic prin perversiune vreo conotatie
anume, ci doar o exactitate a folosirii)
@radiocap: cred ca blogul cu teroristii era altul 🙂
@maradona: stiu ca asta e un obicei prin “cultura” romana: oamenii fac aluzii in doi peri, in ideea ca poate cineva o sa inteleaga o chestie inteligenta s.a.m.d.
din nefericire, Gramo chiar nu vrea sa puna botul la chestii de genul asta; I mean, eu am incercat sa spun cat mai deschis si mai limpede ce vreau sa spun, din respect pentru timpul tau si al celorlalti,…
Gramo, despre acel obicei, tot ce pot sa spun e ca aluziile se fac numai in doi peri, altfel nu mai sunt aluzii. Altceva nu stiu ce sa ma zic.
@maradona: sorry, ultima data nu m-am exprimat eu suficient de clar 🙁
cu “aluziile in doi peri” voiam sa spun asta: in mod obisnuit un om care face o aluzie stie ce vrea sa spuna, doar ca nu spune chestia aia explicit; in schimb, un om care face o aluzie in doi peri nu stie nici el prea bine ce vrea sa spuna
Da. N-am fost nici eu prea clar, dar de asta acum imi dau seama. Trebuie de fapt sa precizez ca perversiunea sexuala este acea activitate care imita sexualitatea, activitate prin care persoana se doreste a fi trata ca un obiect.
Intr-adevar ideea de perversiune este una foarte larg discutabila. Sa incep prin a-mi prezenta o imagine care se alatura ideii: “Un personaj care ranjeste oarecum diabolic si multumit spunand “Am facut-o si pe asta””. Dau imaginea asta pentru ca nu consider ca cineva care nu se simte in acest fel a comis o perversiune, fie ca vorbim despre cupluri care vad impreuna in actul sexual comis o placere, fie ca vorbim despre egoisti care nu sunt in stare sa realizeze ca au ranit partenerul intr-un fel sau altul. Din diferite motive consider ca pentru a fi cu adevarat pervers trebuie sa ai ceva sub chelie.
Argument: nu consider perversiune sexuala un cioban care sta 6 luni singur in munti si alege din cand in cand cate o mioara, dar consider in cazul unui orasean ce este in stare sa duca o viata normala si se hotaraste ca vrea altceva.
De aici ajungem la o alta posibila definitie:
Perversiunea sexuala este refularea insatisfactiei personale, astfel ducand la comiterea unor acte pe care in mod normal individul nu le-ar savarsi.
Cineva care este mai mult decat multumit cu pozitia misionarului, un amor “slow” si tandru, nu-si va dori prea repede (cateodata spre insatisfactia partenerului) o partida putin mai animalica, mai plina de pasiune.
Mai, sa fie, ce discutie… Cred ca nu identificati bine obiectul. Perversiunea sexuala nu este o actiune a unuia sau mai multora care fac un fel de sex. Perversiune sexuala este una dintre atitudinile (parerile) grupului care priveste printre uluci la ce fac cu sexul ala sau aia. Privitorii pot sa aiba una dintre urmatoarele pareri:
1. Vreau si eu.
2. Opriti-va ca nu-mi convine ce faceti, ma afecteaza pe mine, acum sau in viitorul meu, direct sau prin modificari sociale pe care nu le doresc, adica pe scurt, faceti perversiuni sexuale.
Daca are alte pareri, nu priveste printre uluci.
Aceasta e de fapt definitia scurta si acoperitoare a notiunii.
Sigur ca unii ar putea spune “mie imi plac perversiunile sexuale”. De fapt spun “imi place sa fac aia despre care unii spun ca e perversiune”. Fie ca imi place chiar sa fac aia, fie ca imi place sa scot pe altii din sarite. Dar tot la parerea altora se refera, cind ii spun perversiune la o anumita activitate ! Definitia asta explica si variabilitatea mare a listei de perversiuni, in diferite societati si timpuri.
perversiunea sexuala prin definita atribuita de preconceptiile care caracterizeaza mintea umana are sens negativ. eu …din contra o consider un apogeu al intimitatii si sentimentelor liber dezvaluite.de cand are conotatie negativa??pe bune nu pricep.
*perversiune sexuala(parere strict personala)-un “subiect”dezvoltat intr-o profunda adancire sentimentala.e gresit atribuit si constructia in sine e gresita.