Exista oameni care spun ca pedofilia e ok. Nu va grabiti sa strambati din nas. Hai sa vedem mai intai despre ce e vorba. In primul rand, e vorba de societati in care sexul e vazut ca o activitate cu nimic deosebita fata de celelalte activitati cotidiene (v, de pilda, Noua dezordine amaroasa a lui Finkielkraut si Bruckner).
In al doilea, e vorba de adolescenti aflati la varsta la care sunt in mod obisnuit considerati capabili sa ia singuri tot felul de decizii: isi pot alege singuri ce doresc sa manance la micul dejun, carei materii dintre cele studiate la scoala sa ii acorde mai mare importanta, in ce club / cerc sa se inscrie, ce profil sa aiba liceul pe care vor sa il urmeze s.a.m.d. Cel mai des se fac referiri la varsta medie a pubertatii (14 ani), iar unii autori sustin chiar ca ar trebui sa li se dea dreptul adolescentilor sa voteze incepand de la varsta respectiva.
In pasul urmator se observa ca daca alegerea de a te implica in activitati sexuale / erotice alaturi de alta persoana nu e diferita de alte alegeri, iar in privinta altor alegeri copiii respectivi sunt considerati responsabili, atunci nu exista nici un motiv pentru care sa nu se considere ca pot alege singuri sa faca si sex.
Oricum, adolescentii isi pot incepe viata sexuala fara nici un fel de probleme de pe la 14-15 ani. Sunt destui cei care au primele experiente erotice cam pe la varsta asta. De obicei cu parteneri de aceeasi varsta. N-ar fi absurd sa ii acuzam de pedofilie? Si atunci? Se schimba ceva daca diferenta dintre varstele partenerilor e mai mare?
Intr-o societate mai open-minded nu e de obicei nici o problema ca o tipa de 15 ani sa faca sex cu prietenul ei de 16 ani. Mai mult, in unele tari se pot si casatori. Dar daca prietenul nu are 16 ani, ci 19? Dar daca are 25 de ani, sau chiar mai multi? Unde intervine diferenta? Sustinatorii pedofiliei spun ca nu e vorba de nici o diferenta reala, ci doar de prejudecati.
In fine, se distinge cu grija intre relatiile bazate pe consimtamant reciproc (fiindca doar despre astea se spune ca sunt ok) si toate celalalte cazuri (unde problema o constituie incalcarea libertatii, violenta, constrangerile, abuzurile s.a.m.d., nu diferenta de varsta dintre parteneri), cazuri care sunt, desigur, condamnate.
Daca vreti sa cititi mai multe despre asta, aici e un articol mai general de la Internet Encyclopedia of Philosophy, in care se spune ce e filosofia sexului, iar aici e o culegere de eseuri “pro-pedofilie”.
LATER EDIT (12.03.2007): Gayro are aici un post foarte bine documentat in care discuta (intr-un mod echilibrat) despre “problema sexului cu minori”.
nu sunt sigura, dar cred ca , mergand pe exemplul vostru, daca fata are 15 ani si relatia e bazata pe consimtamant reciproc- partenerul nu poate fi acuzat de pedofilie ci doar de “corupere de minori”… fapt ce se considera infractiune pentru ca persoana in cauza, minora fiind, nu are maturitatea necesara pentru a lua cele mai bune decizii in ceea ce o priveste.
pai problema nu era care sunt legile acum 🙂 problema era cum e ok;
iar la chestia cu “nu are maturitatea necesara pentru a lua cele mai bune decizii” oamenii respectivi raspund ca li se acorda adolescentilor dreptul de a lua o multime de decizii si toata lumea considera ca sunt suficient de maturi sa le ia si nu se vede de ce s-ar schimba ceva atunci cand intra in discutie chestiile erotice / sexuale.
In USA permisul de conducere se obtine de la 16 ani. Este o necesitate- oamenii au joburi de la varsta respectiva- au de parcurs distante mari. Daca au joburi implicit se pot intretine, implicit este legala si casatoria. In ciuda acestui fapt, in USA nu poti vota daca ai sub 21 de ani. Cu alte cuvinte esti suficient de matur sa conduci o masina de 200 de cai putere (ca la ce motorizari au masinile americane, no comment…) si sa intretii o familie, dar nu esti suficient de responsabil pentru a lua o decizie ce poate afecta comunitatea din care faci parte.
La noi lucrurile stau un pic altfel, atat din cauza legislatiei cat si a mentalitatii. Oamenii au primul job de obicei pe la 18 ani, sau dupa. Un job nu inseamna numai o sursa (stabila) de venit ci si responsabilitate, organizare in gandire, etc. Tinerii nostri voteaza cu Vadim si intra cu masinile in copaci la o saptamana dupa ce si-au luat permisul (exagerez putin, dar doar putin…)…. la 18 ani! Atunci, cum poate fi considerata o persoana de 14 ani suficient de matura sau de responsabila pentru a-si putea incepe viata sexuala – ceea ce implica *in mica masura, dar nu atat de mica incat sa nu fie luata in calcul** si posibilitatea aparitiei unui copil ?
hmmm, ce importanta are ce fac unii si altii? sa presupunem (prin absurd, desigur) ca romanii ar fi fost suficient de deschisi la minte incat sa discute pe la 1800 toamna despre dezrobirea tiganilor;
ce importanta ar fi avut daca venea cineva si spunea “nu, de ce sa nu mai fie robi, ia uite la americani ca au si ei sclavi”? 🙂
la ultima parte: well, e important sa fii informat (poate indiferent de varsta); poti intelege ce responsabilitate iti asumi daca faci un copil si la 14 ani; si cum sa te protejezi daca nu vrei sa-l faci;
sure, unii nu pot intelege ce responsabilitate au daca se apuca sa faca un copil nici la 20 de ani; o intrebare mai generala pe care si-o pune Gramo este: pana unde e ok sa se bage statul si sa reglementeze? de unde stie statul de la ce varsta sunt matur(a)?
Da. Orice. Numai de votat sa nu voteze!
Legalizarea ar creste numarul de acte cu minori, pentru ca evident ele exista deja. Eventual am putea lasa asta strict la latitudinea parintelui/tutorelui/etc.
P.S. Comentariu de mai sus e stricat. Omorati-l!
Mie problema consimtamantului mi se pare secundara, daca e inteles ca incluzand discernamantul moral. Cand parintele isi obliga copilul sa mance zarzavaturi si sa se duca la scoala nu spunem ca ce face e imoral, nici cand il intreaba pe copil daca are chef sa joace piticot impreuna. Ce conteaza e the best interest of the child, admitand ca exista varste la care nici un copil nu poate decide singur ce e in his/her best interest. Cred ca sunt doua probleme esentiale in discutiile pro/contra pedofilie: 1. daca sexul foarte devreme in viata, cu un partener adult, este in cel mai bun interes al copilului,admitand ca pe loc copilul poate accepta sau chiar initia activitatea sexuala (contra pedo: chiar daca copilului ii face placere pe moment sexul, ulterior poate fi traumatizat de experienta; pro pedo: trauma nu apare in mod necesar si pot fi condamnate doar cazurile in care apar factorii care apoi determina trauma, in plus trauma apare in societatea actuala tocmai din cauza tabuului pus pe sex intergenerational)
2. argumentul “deontologic”: atunci cand un adult face sex cu un copil care nu are discernamant moral, actul adultului e cumva bazat pe lipsa de respect de sine. pentru ca copilul nu poate fi _autentic_ atras de adult, e ca si cum adultul ar face sex cu un animal sau cu un obiect inanimat, iar asta e gresit pt ca sexul si erotismul trebuie bazate pe respect si interes reciproc… cred ca am expus confuz argumentul, dar sper ca se intelege ceva…
Cea mai rezonabila si credibila pozitie pe care am auzit-o eu vis a vis de pedofilie e cam asa: sexul intre adulti si copii/tineri trebuie judecat on a case by case basis – nu trebuie acceptate sau respinse toate cazurile la gramada, ci trebuie judecate dupa circumstante particulare..
@ Gabriel M.: de ce sa nu voteze? nu m-am lamurit din link-ul tau; erau, oricum, multe chestii si nu m-am uitat pe toate; m-am gandit, insa, la ce s-ar putea spune: “copiii pot fi pacaliti cu promisiuni si sa voteze in felul asta, nu in interesul bunului mers al societatii”;
dar si adultii pot fi pacaliti cu promisiuni; imi pot inchipui situatii in care adultii voteaza irational iar copiii nu; mai pe scurt: poti presupune ca cu cat plaja de varsta a votantilor creste, cu atat e mai dificil sa ii manipulezi pe toti cu acelasi gen de discurs;
iar cand fabrici discursuri paralele pentru diferite grupuri de varsta s-ar putea sa incepi sa te contrazici, fiindca interesele celor de varste diferite chiar intra uneori in contradictie.
@antinous: 10x pentru informatiile in plus, cred ca sunt utile; in ce priveste concluzia ta, nu stiu daca ar putea fi pusa in aplicare…
Pingback: Andressa » Crima si pedeapsa
Nu ma voi referi la relatiile intergenerationale cu copii, cand le lipseste discernamantul, ci la relatiile dintre adulti si adolescenti. O serie de date istorice arata ca inflorirea culturala iesita din comun din doua epoci istorice a fost legata de pederastie ca metoda pedagogica: in Grecia Antica -de facto si de jure, si in Renastere- de facto. In timp ce epocile de inflorire a religiilor au dus la jale si prapad, inventarea democratiei este legata de numele lui Harmodius si a iubitului sau minor (dar credincios lui) Aristogiton.
Aproape fiecare pas inainte facut in Antichitate este legat de cate o pereche pederastica, uneori iubirile lor fiind admirabile. La fel in Renastere, perfectiunea lui Michelangelo si a atator alti pictori a fost legata de educarea in context erotic a acelor baieti, iubiti de mici.
Nu pot decat sa ma intreb daca in lumea moderna prezenta aurolacilor (ca epave umane), a bandelor de copii de tot felul si a criminalitatii la tineri ar mai fi fost aceeasi daca principiul educatiei pederastice ar mai fi fost acceptat.
Cred ca chiar in absenta sexului, relatia de iubire dintre un adult si un tanar – relatie homosexuala sau heterosexuala – duce la inflorirea personalitatii si la o umanitate mai buna.
De fapt intrebarea mea a fost doar retorica. Nu cred, ci stiu! Cand eram in tara am contribuit la educarea bazata pe afectiune a unui baiat – heterosexual- care intre timp mi-a devenit cel mai bun prieten in viata. Si acum suntem in legatura, si indiferent de faptul ca traim pe doua continenete diferite, nu exista nici o saptamana in care sa nu ma sune…si mi-a multumit pentru dragostea mea de atunci ca si pentru faptul ca eu i-am redat increderea in sine, intr-un mod emotionant!
argumentul deontologic al lui antinous reia invaluit vechiul argument ca nu esti barbat daca nu te culci cu femei – doar ca acum pe pozitia pe care statea inainte femeia sta un adult cu discernamant moral si capabil de consintamant informat, autentic. nu zic ca nu ar avea dreptate, observ doar sinonimia frapanta dintre astea 2 pozitii, aia traditionala si asta noua, critica a lui antinous (care salveaza gay, hetero si bisexual people – dar exclude pedofilii).
a doua premisa neexpolicita in argumentul lui antinous – ca preferintelee sexuale nu sunt exclusive, ca sta in puterea noastra sa le schimbam. deci un fel de constructionism radical (gay care pot deveni hetero, pedo care pot deveni gay sau bisexuali). daca acceptam premisa asta, atunci salvam responsabilitatea, adica esti pedo pentru ca tu vrei sa fii pedo, tu esti vinovat ca esti pedo si in general tu esti vinovat pentru orice alegere de a ta, pentru ca intotdeauna poti schimba treaba (treaba asta cred ca se numeste voluntarism radical, in fine, gigi sa o zica). fireste, cu toti am vrea sa fim subiecti morali perfecti, dar nu stiu daca se poate merge pana acolo, realitatea din teren e una, iar treaba normativa alta.
oricum, nu ma fac purtatorul unui p. de v. esentialist, zic doar ca chiar daca preferintele sexuale nu sunt date, ele devin date, adica dupa ce le ai internalizat nu mai prea poti sa le schimbi. or, in situatia unui pedo care se trezeste iubind copiii in proportie de 90% nu stiu ce poate sa mai faca sa acceada la respectul de sine pe care il vrea antinous pentru orice fiinta umana. in lumina tezelor lui antinous, in lumea reala (si nu in aia ideala morala) un pedo are doua sanse: fie isi urmeaza preferinta sexuala si atunci e condamnat la dispret de sine, fie si o neaga si atunci traieste alienat, in afara lui, pe experiente care nu i se adreseaza.
(nu stiu cum vede antinous etapele intermediare, adica un pedo poate sa se abtina de la sex, insa cand e atins de un copil el simte sexual treaba – e nasoala treaba asta? e ok? – fiindca el intelege gresit, intr un sistem distorsionat de semnificatii ceva care in intentie are un alt sens (copilul il atinge si il strange in brate ca un pe un tata dar pedofilul traduce asta sexual, lui i se scoala… aici e o treaba super amestecata, fiindca pedofilului poate sa i se scoale tocmai fiindca il induioseaza treaba, adica exact stimulul patern, insa pdap erectia e provocata si de atingerea cu un gen de piele de care are nevoie etc, in fine, pur erotic).
b. ‘copilul nu poate fi _autentic_ atras de adult, e ca si cum adultul ar face sex cu un animal sau cu un obiect inanimat, iar asta e gresit – teza de pe fundal, care ramane neexplicita e ce ziceam inainte ca optiunea pedo e construita si deci se poate schimba, deci pedofilul sucks. insa, din cate stiu eu, oamenii nu se prea indragostesc de animale sau de obiecte, asa de complet si de dureros cum se ataseaza de copii (adica nu si fut pet-urile de ex, iar ciobanii nu se indragostesc fara speranta de caprele pe care le fut fiindca nu au acces la femei; in fine, nu as vrea sa-i discxrimenz, poatwe ma insel). nu stiu de ce e asa, probabil pt ca animalele nu au limbaj articulat, ‘diferenta’ e prea mare.
‘asta e gresit pt ca sexul si erotismul trebuie bazate pe respect si interes reciproc’; nu mai denunt teza implicita (ca preferinta e o chestie care se poate schimba) – ce ma deranjeaza e prezumtia (ceva mai indepartata) ca doar relatiile bazate pe egalitate sunt ok – sau cele bazate pe o diferenta rezonabila.
nu stiu cum vede antinous etapele intermediare, adica un pedo poate sa se abtina de la sex, insa cand e atins de un copil el simte sexual treaba – e nasoala treaba asta? e ok? – fiindca el intelege gresit, intr un sistem distorsionat de semnificatii ceva care in intentie are un alt sens (copilul il atinge si il strange in brate ca un pe un tata dar pedofilul traduce asta sexual, lui i se scoala… aici e o treaba super amestecata, fiindca pedofilului poate sa i se scoale tocmai fiindca il induioseaza treaba, adica exact stimulul patern, insa pdap erectia e provocata si de atingerea cu un gen de piele de care are nevoie etc, in fine, pur erotic).
asta e de fapt alta discutie – ‘linie argumentativa’ – deci sariti fragmentul:)
@Juventius: iti multumim pentru comentariu!
in textul de aici Gramo nu a spus ce crede; a incercat doar sa prezinte si argumentele celororlalti, fiindca discursul celor care tuna si fulgera fara nici un fel de discriminare impotriva tuturor situatiilor pe care pot lipi eticheta “pedofilie” ne e familiar tuturor;
dar in legatura cu mesajul tau Gramo a simtit nevoia sa vorbeasca si despre ceea ce crede;
iar Gramo crede ca atitudinea “americaneasca” de impunere a unui lung sir de restrictii intre relatiile dintre tineri care nu sunt inca majori si alti oameni (de obicei tot tineri, dar care sunt majori) care ar putea juca un rol important in educatia lor e extrem de paguboasa 🙁
@lickido: pana se trezeste antinous sa-ti raspunda, Gramo voia sa te intrebe daca mai ai blog; cand il aveai pe cel de la hotnews am citit mai multe chestii faine la tine.
nu mai am, mi-a trecut
@lickido: pacat 🙁 pe bune.
sunt de acord cu majoritatea la 15 ani nu e pedofilie…are buletin deja e o persoana….exista..poate fi depistata…ca sa zic asa…dar ce spuneti de copiii de sub 10 ani si au mai fost cazuri sa nu mai zic de sub 3 ani…sizgratios…astia nu sunt oameni sunt monstrii care sunt capabili de asemenea lucru
@laura: pai, nimeni (dintre cei care citesc sau scriu pe aici, cel putin) n-ar spune ca violul nu e ceva oribil sau ca e ok sa profiti de un copil care nu are discernamant;
o problema serioasa apare atunci cand se discuta despre discernamant; cand ai discernamant? cand se poate considera, daca faci sex, ca tu ai ales sa faci sex si nu te-a pacalit cineva?
poti sa faci sex si la 20 de ani si dupa aia sa regreti, dar asta nu inseamna ca n-a fost alegerea ta; pentru unii, insa, daca faci sex de buna voie la 16 ani si regreti dupa aia, gata, inseamna ca ai fost violat / violata;
iar legislatia e facuta in asa fel incat genul asta de atitudine e incurajata;
se poate discuta la fel de bine si despre minorii care incalca legea – de ce un pusti de 17 ani poate sa fure, sa violeze sau chiar sa omoare fara sa fie considerat “responsabil pentru faptele lui”, iar unul de 18 merge la puscarie?
ca e dizgratios poate fi adevarat, [am sters de aici o chestie care ii putea face pe unii oameni sa se simta prost – Gramo] dar ca sunt monstri e discutabil.
daca pornesti de la premisa de monstruozitate, atunci i-ai scos in afara umanitatii si toata discutia nu mai are rost paaa. ai rezolvat problema, [si de aici – Gramo].
or, problema e ca ei exista si daca o sa intalnesti unul din ei o sa te abureasca o noapte intreaga cu ce chestii sublime simt ei pt copii, cum ii iubesc si cum s-ar sacrifica pt ei si ca nu suporta sa vada un copilas suferind, ca asta ii face sa planga nopti in sir of of of.
or, daca exista, ce se poate face cu ei? sa fie castrati, cum incep sa recomande democratiile vestice, spunand ca asta nu e o incalcare a drepturilor omului, ci un fel de a-i ajuta, remoandat de stiinta medicala (insa eugenia e o alta recomandare a stiintei medicale, legiferata de americani in 1907 in doua state, dezvoltata in canada in 1922 si dusa la perfectiune in germania dupa 30)? crezi ca daca ii castrezi, ii scoti din manstruozitatea lor si ii redai umanitatii – sau crezi ca raman in continuare niste monstri, dar inofensivi, ca niste fiare convertite la vegetarianism si new-age? si, in calitate de monstri inofensivi, ce au dreptul sa faca? o sapoata sa tina un copilas in brate, sa-i sufle delicat aer in par, sa-l gadile sub barbie?
e oricum bine ca faci distinctie intre copii peste 10 si cei sub, e o prima distinctie intr-un spatiu pe care lumea il percepe bloc – chiar daca, de fapt, nu-mi prea pasa daca crezi sau nu ca s-ar sustine. nu sunt pedoactivist de ziua a 7a, ca sa discutam ca pocaitii in fata usii blocului daca exista dumnezeu si de ce e el asa minunat.
viva mandela!
http://www.youtube.com/watch?v=kl4Nwz5xiv8
ca sa fac gluma gluma cu democratia – clipul din link din 1986, cu informatoarea neagra linsata de negri care strigau viva mandela a disparut / a fost retras
Pingback: RoBlogFest - Cum sa facem? at Gramo`s World
Pingback: De ce iubim statuile? (3) at Gramo`s World