De fapt, vreau sa raspund la un post scris de Adi. Asa ca trebuie sa va uitati mai intai la ce a scris el. Adica, sigur, faceti ce vreti, dar cred ca daca va uitati mai intai acolo o sa puteti intelege mai bine ce spun eu, fiindca eu ma raportez la ceea ce spune el.
Acum, hai sa ne gandim un pic: la ce e folosita ratiunea? Oamenii rationeaza atunci cand construiesc demostratii matematice, atunci cand formuleaza explicatii stiintifice, atunci cand fac predictii despre diferite fenomene naturale sau sociale, atunci cand fac generalizari, in viata de fiecare zi, pornind de la chestiile pe care le observa in jur s.a.m.d. E greu de spus prin ce ar putea fi inlocuita ratiunea in situatiile respective.
Sunt tot felul de activitati omenesti pe care asa le realizam, utilizandu-ne ratiunea, asa cum sunt anumite activitati pe care nu le poti realiza decat vorbind. Dar probabil ca Adi nu vrea sa vorbeasca despre lucrurile asta.
Ne mai folosim ratiunea si atunci cand luam decizii si atunci cand ne sustinem un punct de vedere cu argumente, sau atunci cand respingem punctul de vedere al altcuiva, tot cu argumente.
In cazul asta, oamenii nu procedeaza la fel. Unii oameni iau multe hotarari fara sa se gandeasca si poate nici nu sunt dispusi sa le justifice. Unii oameni nu fac altceva decat sa isi exprime punctul de vedere si nu sunt interesati sa si-l apere cu argumente. De aici nu reiese ca asa ar trebui sa faca toata lumea, bineinteles. 🙂
Cand argumentezi, de pilda, s-ar putea spune ca incerci sa determini o alta persoana sa vada la fel ca tine. Sau ca incerci sa rezolvi un soi de conflict de opinii – cineva crede un lucru, eu nu cred acelasi lucru si vrem totusi sa ne punem de acord.
Unii cred ca chestia asta s-ar putea realiza si altfel. Nu pot construi o demonstratie matematica fara sa imi folosesc ratiunea, dar pot incerca sa modific opiniile unor oameni fara sa imi folosesc ratiunea.
Cum anume? Facand apel la forta, de pilda. Sau facand presiuni psihologice de diferite feluri asupra lor. Sau pacalindu-i cu niste “cadouri”. Sau incercand sa-i manipulez prin mijloace mai subtile.
Iar acum hai sa ne gandim la un exemplu. Un om crede ca lumea se va sfarsi in 2012. Pot sa ii modific opinia asta daca il bat sau il bag la puscarie? Cred ca datorita amenintarilor sau presiunilor psihologice omul respectiv si-ar putea schimba comportamentul. Ar putea sa-si tina gura si sa traiasca la fel ca inainte, sa mearga la job s.a.m.d. Dar o sa creada in continuare ca lumea se va sfarsi in 2012.
As putea sa-i schimb parerea spunandu-i zi de zi ca lumea nu se va sfarsi in 2012? Bombardandu-l eventual, cu mesaje publicitare bine realizate? Poate asta ar functiona, dar cu cat un om e mai educat, cu atat sunt mai ineficiente asupra lui diferitele tehnici de manipulare, chiar si mai subtile.
In plus, pentru ca alti oameni sa dea bani pentru o astfel de campanie, ar trebui sa-i conving ca e nevoie de o astfel de campanie si ca ea ar putea fi eficienta. Iar pentru asta va trebui, probabil, sa imi folosesc ratiunea.
Revenind la omul meu, daca doresc sa-si schimbe parerea, probabil ca o sa incerc sa discut cu el. O sa-l intreb de ce crede ca lumea se va sfarsi in 2012 si poate o sa incerc sa-i arat ca exista niste contradictii intre chestiile pe care le crede sau o sa incerc sa-i arat de ce lumea nu are cum sa se sfarseasca in 2012.
Poate Adi mi-ar raspunde ca nu e nevoie sa fac asa ceva si ca ar fi mai eficient sa-i arat ca niste oameni pe care ii respecta foarte mult nu cred ca lumea se va sfarsi in 2012. In punctul asta as putea chiar sa fiu de acord cu el. Pe unii oameni e mai usor sa-i convingi cu niste sofisme. Dar important e ca trebuie sa te faci ca discuti cu argumente. Iar cand te faci ca discuti cu argumente deja iti folosesti ratiunea. Poate faci rationamente mai proaste, dar tot ratiunea o folosesti.
Iar acum ma apropii de sfarsit. As fi de acord cu Adi intr-o privinta. E mai usor sa influentezi comportamentele oamenilor prin alte mijloace decat cele rationale. Poate v-ati fi dus mai multi sa cititi postul scris de el daca as fi pus link-ul cu litere mai mari, frumos colorate s.a.m.d. Eu v-am oferit doar un argument. Dar nici nu intentionam sa va influentez comportamentul. Voiam doar sa va conving ca ar trebui sa cititi ce-a scris el inainte sa cititi ce scriu eu.
Sunt, prin urmare, de acord ca ratiunea (folosita in argumentare) nu e instrumentul cel mai bun pentru a influenta (in mod direct si imediat) comportamentele oamenilor. Dar nu vad vreo problema aici. Nu ma stresez daca mi se spune ca o masina de scris nu poate sa produca niste carti cu poze color si coperti frumoase.
Oamenii mai educati incearca sa-si puna actiunile in acord cu opiniile. Intamplarea face ca tocmai oamenii astia sunt cei care influenteaza mersul lumii. Manuscrisul poate sa devina o carte frumos tiparita.
Inainte sa se desfiinteze sclavia au existat niste oameni care au discutat rational, cu argumente, despre desfiintarea sclaviei. Inainte sa apara campanii de responsabilizare a oamenilor fata de problemele ecologice au existat niste oameni care au discutat despre felul in care tehnologia moderna a schimbat relatia omului cu natura. Daca oamenii aia n-ar fi sustinut diferite idei cu argumente, lucrurile ar fi aratat altfel astazi.
Si cam asta e tot. Ratiunea e un instrument. De ce sa te plangi ca un instrument nu poate fi folosit in scopuri pentru care n-a fost proiectat? Ce importanta are ca unii nu se folosesc de instrumentul respectiv sau ca altii il folosesc prost sau in scopuri urate? E un instrument bun sau nu? Despre asta e vorba. Iar eu am incercat sa va arat ca e un instrument indispensabil, daca e vorba de a-i determina pe oameni sa accepte sau sa respinga anumite opinii si ca e si un instrument util.
de acord.
adrian, incearca sa demonstreze ca “masina are aripi” si o face folosind diferirele sensuri ale cuvintelor masina si aripa pana ii iese.
o face rationand.
[potentially offensive stuff removed by Gramo]
pana la urma si despre asta e vb in viata, despre omul care-si impune punctul de vedere in fata unor multi, care ti vor impune pumnul de vedere, devenit al lor..
.. de acum.
e posibil ca ratiunea sa suga in acelasi timp cu izvorul ei, dar pentru a afla asta nu am nevoie de argumente, ci de spirit de observatie ..si tot ce mi mai trebuie ca sa inteleg ce vad.
concluzia mea coincide, pana la un punct, cu cea a lui adrian: nu e nevoie de ratiune ca sa convingi, si de aici parerile nostre se despart, necesar si, uneori, suficient e sa ai un auditoriu gol de convingeri
:))))
intrebare @grammo: blandetea ta e rezultatul intelegerii sau o trasatura a personalitatii?
Dacă raţiunea era mijloc no. one de influenţare a opiniilor publice, eram scutiţi de campaniile electorale infecte din noiembrie-decembrie.
[ratiunea] “e un instrument indispensabil, daca e vorba de a-i determina pe oameni sa accepte sau sa respinga anumite opinii”. Oh da, spune-i asta lui Iisus si, mai ales, lui Mahomed.
Impresia pe care mi-a dat-o savuroasa voastra dezbatere e ca atat tu, cat si Adrian aveti, cat de cat, in cap unul si acelasi concept foarte vast si bine definit al ratiunii, insa va raportati artificial si interesat la el, punand accent doar pe ceea ce va convine pentru a va sustine punctul de vedere.
In ceea ce priveste ceea ce ai scris tu, una este sa folosesti ratiunea in stiinte (logica, matematici, sociologie etc.) – in aceste situatii procesul se desfasoara intr-un anumit fel; si cu totul alta e sa folosesti ratiunea intr-o discutie libera in care incerci sa convingi un interlocutor de ceva: ca are sanse mari sa faca cancer daca continua sa fumeze, ca un atac de panica nu aduce o moarte iminenta etc.
Daca la nivel macro, sa-i zic asa, science, ratiunea este folosita indubitabil la fel, pentru ca procesul ala, paradigma, teoriile, experimentele etc. au – in mare – acelasi tipar; la nivel micro, cum ar veni, ratiunea intra intr-o zona “gri” – aia in care, cum spui tu: “trebuie sa te faci ca discuti cu argumente. Iar cand te faci ca discuti cu argumente deja iti folosesti ratiunea. Poate faci rationamente mai proaste, dar tot ratiunea o folosesti.” Mai mult de atat, prin aceasta zona gri, tu incerci sa zici: dom’ne, chiar si aia care i-au decizii irationale, o fac imitand, de multe ori, un proces rational. Papagali nestiutori care nu vad utilitatea (a se citi superioritatea) unui instrument mai sublim, cum ar veni.
Problema e ca Ratiunea (aia cu R mare, cum o vede Gramo) nu suge, ci ca, de multe ori, este ineficienta. Nu din vina ei, ci a oamenilor. Vezi cazul lui Adrian 🙂 care declara ca ratiunea nu l-a ajutat in “n” situatii. Eu cred ca l-ar fi ajutat daca ar fi avut mai multe informatii despre el si despre lumea in care traieste. Sa luam un caz de la polul opus: un “salbatic”, un “necivilizat”, un “primitiv”. Babuinul asta canibal fata in fata cu Renatus, de ex. Micul Rene sunt 100% convins ca ar fi putut produce o pleiada de argumente si teorii rationale prin care sa-l determine pe odiosul monstru antropofag sa-si schimbe dieta, insa pentru asta ar fi avut nevoie de intreg backgroundul cultural (spiritual & psihic) al ferocelui primitiv, iara nu numai de ilustrele idei despre Ratiune (cu r si mai mare) din capul sau (venit din Europa 🙂 ).
Cu alte cuvinte si intru final, tnx god, da, ratiunea e misto, insa e imposibil (pentru o fiinta umana) sa fie folosita eficient in absolut toate situatiile de viata.
Pingback: Raţiunea este nu este capătul drumului | Adrian Ciubotaru
Ca sa o dau un pic in balarii fara a sti daca am sau nu dreptate as indrazni sa spun ca daca te apuci sa folosesti ratiunea ca mijloc (“pt. a-i convinge pe altii” etc.) si nu ca scop in sine atunci inseamna ca deja ceva e in neregula.
Si mai e o chestie. Se pare ca mereu tindem sa confundam inferentele logice (sau cum naiba s-or chema, nu sunt specialist), care sunt cu adevarat niste simple instrumente, cu ratiunea. Ratiunea ar trebui sa fie un ideal la care ar trebui sa ajungem, pe cand tot ce tine de logica e ceva dat, un simplu instrument.