Nota: Postul asta e o reactie la doua posturi (asta si asta) scrise de Patratosu.
Am intalnit oameni (si pe net si in real life) care cred ca stiinta si credinta se opun una alteia. Unii erau oameni foarte destepti (Dan Dennett, de pilda, pe care l-am vazut vorbind la Bucuresti acum cativa ani).
Probabil ca reprezentarea cea mai simpla e asta. Un om de stiinta nu poate fi credincios. Stiinta “ii deschide ochii”, asa ca renunta la mituri si la religie. Iar daca un om de stiinta ramane credincios, atunci e ceva in neregula cu el. El o sa fie, intr-un fel, rupt in doua. In plus, oamenii credinciosi sunt de obicei lipsiti de educatie stiintifica.
Gramo crede ca reprezentarea asta e gresita. Iata cateva idei. Oamenii de stiinta folosesc “a cunoaste” intr-un anumit fel. Cand un om credincios spune ca l-a cunoscut pe Dumnezeu, el foloseste “a cunoaste” intr-un alt fel. Cele doua feluri nu au legatura intre ele.
Acelasi om poate sa cunoasca fapte, fenomene, legi generale si explicatii si in acelasi timp sa il cunoasca pe Dumnezeu. In al doilea caz ar putea renunta sa foloseasca “a cunoaste” si sa spuna, de pilda, “Dumnezeu a intrat in viata mea” sau ceva asemanator. Dar cine spune ca “a cunoaste” trebuie sa fie rezervat pentru stiinta?
Problema apare atunci cand crezi ca credinta religioasa urmareste sa iti dea o imagine despre lume. Sau cand crezi ca stiinta iti poate da o calauzire in viata. Oamenii de stiinta care se apuca sa vorbeasca despre cum cred ei ca ar trebui traita viata, despre ce e important sau valoros in viata, despre ce da sens vietilor oamenilor s.a.m.d. nu mai vorbesc in calitate de oameni de stiinta, chiar daca uneori nu isi dau seama de asta.
La fel stau lucrurile cu oamenii credinciosi care incearca sa iti explice cum s-a format universul sau cum a aparut omul, fara sa vada ca credinta religioasa nu are scopul sa iti arate cum stau faptele, ci te poate ajuta, cel mult, sa le interpretezi, sa le dai un sens.
Asta in mare. Sigur ca daca incepi sa te uiti la detalii lucrurile se complica. Conflictul reapare atunci cand se discuta despre miracole, cand sunt date anumite argumente pentru existenta lui Dumnezeu (vezi, de pilda, niste chestii despre argumentul teleologic aici si aici), cand unele afirmatii din Biblie sunt luate drept afirmatii factuale s.a.m.d.
Ceea ce crede Gramo este ca se poate, in principiu, arata ca de fiecare data e vorba de neintelegeri si de un dialog al surzilor. Oamenii care isi bat joc de stiinta pentru a-si intari credinta si oamenii care se simt atacati si le raspund, socotindu-i pe primii reprezentativi pentru atitudinea omului credincios, nu fac decat rau (pe cei care, in numele credintei, au incercat sa ii opreasca pe alti oameni sa gandeasca si sa cunoasca lumea sau pe cei care, in numele stiintei, au incercat sa ii impiedice pe oameni sa creada nici nu merita sa ii mai pomenim).
Iar oamenii care se plang ca stiinta “nu a demonstrat” ca exista Dumnezeu ofera un exemplu destul de bun de lipsa de intelegere. Daca Dumnezeu ar fi facut lumea in asa fel incat, oricine ar fi studiat-o, sa ajunga sa aiba dovezi constrangatoare ca El exista, ar fi fost ca si cand nu le lasa oamenilor libertatea de a alege sa creada in El.
Dar asta nu inseamna ca alegerea de a crede in Dumnezeu este irationala. Doar ca discutia despre relatia dintre credinta religioasa si ratiune e o alta discutie. Cel putin pentru Gramo, care nu crede ca stiinta este neaparat intruchiparea ratiunii.
p.s.: Patratosu’ a lansat discutia pe blogul lui sub forma de leapsa. Nu stim daca jocul cu leapsa se preteaza la discutia asta, dar facem o incercare. Am vrea sa stim ce cred si alti oameni despre relatia dintre stiinta si credinta, in special urmatorii: Arhitectul, Adi, Ariel, Cezar, Ciprian, Paul, Raluca Hippie, Subiectiv, Alexandru Zaharia, Ema si Zaza. Si Vio, desigur.
Cateva posturi inrudite:
Cum se fac miracolele?
Chestiile despre care am vorbit in timp ce ne intorceam de la Inviere
Cum iti misca un gand mana?
Mie mi se pare ca cele doua ar trebui chiar sa colaboreze, dar daca nu reusesc, ar fi frumos macar sa se tolereze. S-ar zice ca vinovata e pana la urma ignoranta in randurile ambelor tabere, n-ar trebui sa fie chiar atat de dificil de inteles ca pentru anumite treburi folosesti anumite unelte, iar pentru alte treburi un set cu totul diferit de instrumente.
Legat de subiect – cei care nu cunosc pot arunca un ochi peste conferintele TED (www.ted.com) care par a incerca la un anumit nivel o “impacare” – un bun exemplu ar fi aceasta comunicare (http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/191) in care se vorbeste si despre rezultatele stiintifice obtinute in urma studiului creierelor unor calugari budisti care practica intensiv meditatia. (http://en.wikipedia.org/wiki/Health_applications_and_clinical_studies_of_meditation)
Sper ca nu sunt prea multe linkuri… 🙂
Super-interesant subiectul, promit ca scriu azi despre 🙂
Cele dou? nu se exclud. Oricum, Dumnezeu are sim?ul umorului… Nu este deloc un tip constipat, acru, aruncând fulgere, cu mânie, la orice gre?eal? a noastr?. Asta am postat ?i la P?tr??osu.
Pingback: O fals? problem? « Lucruri f?cute s? ne enerveze
Se pare c? “s-a luat” leap?a!
Acum plec pu?in din cas?, dar sĂ®nt curios unde va duce chestia asta…
Da, Dumnezeu are sim?ul umorului..
Noi discut?m din ce este f?cut? lumina, din particule sau unde ?i El o taie scurt ?i prin ar?tur? : “Eu sĂ®nt Lumina lumii”. Ha! 🙂
Este mult de discutat aici despre limbajul ?tiin?ific, metaforic, despre metalimbajul ?tiin?ific, metalimbaj în teologie.
se deschid noi u?i din holul în care am intrat, hol care are dou? u?i: ?tiin?a la un cap?t, credin?a la cel?lalt.
Mai pune?i acolo epistemologie ?i gnoseologie. Aici nu m? bag, este specialitatea lui Gramo!
Care-i diferen?a dintre cele dou?.
?tim, dar punem Ă®ntrebarea cum ?tim ceea ce ?tim? Discut?m despre metode “?tiu cum ?tiu”, dar ?i desrpe “de unde ?tiu c? ?tiu ceea ce ?tiu”.
sunt ecologist convins,chiar si un mare adept al teoriei evolutionismului, dar cu toate acestea cred in divinitate – desi nu sunt foarte practicant.
marea intrebarea va fi mereu pentru mine: “Dumnezeu sau Darwin?”, dar cred ca atata timp cat o sa am argumente in sprijinul ambelor teorii o sa imi mentin atat statutul de darwinist cat si de credincios.
totusi, efectul atasamentului (excesiv as putea sa spun) al umanitatii fata de cultul religios a avut insa si unele efecte dezastruoase asupra stiintei si evolutiei stiintifice. daca vrem putem vorbi mai mult despre inchizitie si despre “raurile” (care, cu parerea de rau sunt multe la numar) le-a facut biserica. da’ avem nevoie de mult spatiu, multi nervi si de tone de caf? ….
Conflictul apare cand incerci sa faci totul de unul singur!
Gramo, ai punctat foarte bine cred , faptul ca atunci cand vorbim de stiinta si de credinta, folosim de obicei doua feluri de cunoastere.
Problema este ca , dupa cum ai prezentat situatia, se pare ca un anumit gen de cunoastere pretinde ca este mai obiecitv , pe cand altul este mai subiectiv. De aici si autoritatea celor doua. In consecinta, un anumit gen de cunoastere pare mai plauzibila (cea stiintificaI, iar alta (cea religioasa) pare relativa.
In scrierile religioase, si aici ma refer in primul rand la Biblie, si cred ca stii, cunoastrea ca atare nu are rolul numai de informatie, ci mult mai profund. Tot cunoastere este si relatia intima din casnicie – confrom Bibliei. Este o astfel de cunoastere obiectiva sau subiectiva? Si daca daca este subiectiva, are mai putina importanta decat cea obiectiva?
V-am raspuns la leapsa, sa va uitati si voi la mine pe blog sa-mi ziceti ce parere aveti
Salut Gramo,
Ma gandesc la urmatoarea paradigma: Cunoasterea conduce spre interpretare, iar interpretarea este legata de aplicare. Cunoasterea, fie ea stiintifica sau religioasa(credinta), ma duce spre o forma de aplicare a ceea ce am cunoscut(mi s-a adus la cunostinta). Ceea ce mi se pare uneori gresit este ca enuntam o idee si apoi cautam date care sa o sustina. Postulam un edict si apoi cautam argumente pentru a-l sprijini. Si aici ne dezechilibram intrucit dorim ca idea sa fie sustinuta(si cita pasiune punem in asta…) si nu mai gindim(verificam) daca ideea e chiar buna(valabila) sau nu.In felul asta cred ca “ne furam caciula”, indiferent daca e vorba de credinta sau stiinta. Dupa ce cunosti informatia va trebui sa platesti tribut unei scoli de interpretare. Si aici ne despartim noi oamenii, dupa ce scoala de interpertare alegem…
Si apoi cu toata rebeliunea noastra subscriem in mare parte ideii de autoritate. Vad ca exista o sensibila diferenta de autoritate intre cine conducea piata ideilor in trecut si cine e jucatorul principal in prezent. In trecut, expresia “teologii au zis…” insemana ca totul era inchis (si asta nu a fost intotdeuna spre bine, vezi cazul Giordano Bruno). In zilele noastre expresia care inchide de obicei gura oricui este: “oamenii de stiinta au spus ca…”
Agreez cu ideea ca, desi diferite, credinta si stinta nu-s in tabere opuse. Cu atit mai mult cind e vorba de cunosterea vietii si a scopului existentei umane.
vezi ca am lansat o leapsa si ti-am dat-o tie mai departe gramo uitate pe blogul meu ca s-o vezi .
“Credinta”, dispozitia subiectiva constienta a unui individ, nu are in principiu cum sa se opuna “stiintei” – care este un fenomen social, intersubiectiv. Daca discutam despre “adevar” sau sensurile lui “a cunoaste” – asa cum face Gramo – trebuie sa ne situam pe un teritoriu intersubiectiv. O intrebare corecta ar fi: stiinta si religia se opun una alteia?
Religia – cea crestina, de pilda – este un fenomen social. A fi crestin inseamna a face parte dintr-o comunitate. Adica inseamna a accepta anumite valori si practici, a recunoaste anumite modele (morale, in principal). Valorile (inclusiv cele de cunoastere) sunt depozitate in textele canonice ale acelei religii. Crestinismul isi are adevarurile sale, depozitate in Biblie. Unele dintre afirmatiile Bibliei contrazic insa explicit adevarurile stiintei: faptul ca lumea a fost creata in 6 zile, etc.
A fost o vreme cand toate enunturile Bibliei ar fi putut fi acceptate ca adevarate fara nici o problema. Astazi insa, crestinul rational are doua optiuni: 1 sa respinga stiinta sau 2 sa considere ca anumite adevaruri din Biblie sunt doar metaforice, nu literale. De obicei se adopta strategia 2. Crestinul zice: n-are nici o importanta pentru credinta mea daca lumea a fost creata sau nu in 6 zile, etc. Insa astfel coboram pe o panta periculoasa: poate si faptul ca Isus e fiul lui Dumnezeu e tot o metafora si nu un enunt literal adevarat. Sau si faptul ca Isus a murit si a inviat…
Cineva (Gramo?) poate sa renunte la toate aceste teze si totusi sa se socoteasca “credincios”, sa creada in sens subiectiv ca “l-a cunoscut pe Dumnezeu”. Insa acel cineva mai este crestin? Probabil ca nu. (Si atunci de ce merge la Inviere? 🙂
El/ea ar putea incerca sa convinga alti crestini ca Invierea nu este indispensabila pt. credinta (creand o schisma, o noua ramura a crestinismului sau chiar o noua religie). Insa cum sa-i convinga? Intuitia unei relatii personale cu Dumnezeu nu poate fi tradusa in argumente (cei vechi au inventat pentru asta “miracolele”: favoruri recunoscute de comunitate pt. anumiti indivizi aflati in contact mai strans cu divinitatea…).
El/ea ar putea alege “credinta personala” (e suficient sa fii tu convins – nu e nevoie sa-i convingi pe ceilalti). “Credinta personala” e astfel o formulare lingvistica pt. o dispozitie emotionala – ceva ce se leaga de intuitiile noastre morale (si careia psihanaliza ii ofera o interesanta explicatie stiintifica). Orice credinta personala este imuna fata de stiinta (incluzand psihanaliza 🙂 – asta spre deosebire de religii, ce au fiecare cate o “poveste exemplara” (Biblia, Coranul), care poate intra, mai devreme sau mai tarziu, in contradictie cu adevarurile stiintei (adevarurile “povestii” intra in contradictie cu adevarurile stiintei: in nici un caz credinta cu stiinta…).
Crestinul are insa un avantaj decisiv fata de cel cu credinta personala: facand parte dintr-o comunitate ce accepta niste adevaruri, el are un raport intersubiectiv cu modul in care ceilalti crestini “il cunosc” pe Dumnezeu. Desigur, felul in care crestinii “il cunosc” pe Dumnezeu e diferit de modul in care oamenii de stiinta “cunosc” natura. Insa ambele sunt moduri de cunoastere – fiindca sunt intersubiective.
Dupa parerea mea Eva reprezinta prima maimutza care a devenit om… Adica homo neanderthalius sau care a fost prima specie considerata om….. Nu e nici o contradictie! Religia spune: Dumnezeu le-a insuflat caracteristicile omenesti etc. Ceea ce nu poate fi contrazis de stiinta; inainte de primii oameni a existat o specie care avea toate calitatile fizice pt. a crea un limbaj, o civilizatie [aveau centru Broca necesar vorbirii si pozitia farnigelui joasa dar nimic].
Salut.
Am postat si la raspunsul dat de Cezar Paul Badescu pe blogul lui. Asa am ajuns aici si am gasit citeva lucruri interesante in postarile de mai sus.
Cum ziceam, nu vad de ce ar exista o lupta intre stiinta si credinta decit atunci cind e vorba de orgolii si dorinta de dominare sau, dimpotriva, teama si nesiguranta.
Imi place cum ai punctat tu, Gramo, cele doua moduri de cunoastere. De aici am ajuns la ce spune aurelmateescu: cunoasterea stiintifica este cea obiectiva, mai plauzibila deci, iar cea prin credinta este subiectiva, deci mai putin plauzibila. Eu aici am niste dubii personale, cum ca tot ce e demonstrat stiintific e obiectiv si tot ce vine din credinta e doar foarte personal si relativ.
Stiu ca s-a intimplat si in stiinta sa apara teorii care sa le contrazica pe cele vechi si sa fie apoi demonstrate. Asta ma face sa ma indoiesc de obiectivitatea 100% a stiintei.
Totodata, cunoasterea mistica e una relativa, oare? De mii de ani misticii cunosc la fel, intr-o rotatie continua in jurul miezului luminos pe care il descopera in ei. Iar asta de fapt ma trimite la “cunoasterea inimii” despre care vorbea acum un an si ceva la TNB, unde sustinea o conferinta, Andrei Plesu. Acest tip de cunoastere despre care zicea el cuprinde lumea in sinele cel mai adinc, care nu mai este personal, ci doar miezul comun al tuturor oamenilor. Personale sint straturile pe care ni le construim in jurul acelui miez. Acest tip de cunoastere atinge nu prin disecare (stiintific) ci prin cuprindere in intregime. Pe mine una ma atrage acest tip de cunoastere, pentru ca mi-am construit straturile in asa fel incit asta sa mi se potriveasca. Altora li se potriveste mai mult cunoasterea intelectului, aceea care are nevoie de disecare.
Apoi ajung la ce spune serban ionita despre Iisus, ca ar putea fi si el o metafora. Si am o singura intrebare: mai cunoasteti vreo metafora care sa fi schimbat lumea? Care sa fi convins mii de oameni, oameni simpli, fara educatie culta, la fel ca si pe cei cu niscaiva inclinatii intelectuale? Pentru mine apostolii si increstinarea din primele secole sint cea mai buna dovada ca Iisus nu a fost o inventie. Multi dintre apostoli erau oameni simpli, iar daca ei nu l-ar fi cunoscut pe Iisus si Invierea Lui, nu vad de unde sa fi avut puterea sa faca ce au facut.
Frumoasa discutie, oricum.
Pingback: Si un post pentru cititorul frugal « Gramo’s World
Pingback: Darwin 200 « Gramo`s World
Pingback: Despre creationism, evolutionism si credinta religioasa (fara prea multe argumente) « Gramo`s World