Prima intrebare pe care ar putea sa o puna cineva inclinat sa faca asa ceva (adica filosofia iubirii) este, probabil, “Ce e iubirea?” Raspunsul banal este ca iubirea e un sentiment. Din nefericire, e greu de spus despre ce fel de sentiment e vorba.
Asta si fiindca o serie de alte sentimente precum tristetea, melancolia, fericirea sau deznadejdea nu au nici un obiect, in timp ce iubirea pare sa aiba unul. Nu poti “intrista o anumita persoana”, dar poti iubi o anumita persoana.
Sigur, o anumita persoana te poate enerva, dar poti si sa simti enervare, pur si simplu, fara sa te enervezi pe cineva anume (si poate poti simti si iubire in felul asta).
In plus, nu e limpede cum ai putea avea acelasi sentiment si fata de o persoana, si fata de patria mama (presupunand ca iti iubesti patria) si fata de jocul de fotbal (presupunand ca iubesti fotbalul).
Si e si mai neclar prin ce se distinge iubirea de alte sentimente, mai ales ca uneori e insotita de tristete (cand nu e impartasita), de frica (daca il iubesti pe Dumnezeu, de pilda) sau chiar de disperare (cand iubesti pe cineva care te-a parasit).
Cum se poate amesteca iubirea cu atatea trairi, fara sa-si piarda identitatea?
Dar poate ar fi mai bine sa lasam problemele astea pe seama psihologilor. Ei par sa fie mai usor dispusi sa vorbeasca despre lucruri pe care nu le inteleg prea bine.
Sa ne gandim la iubire ca la o relatie intre oameni. Prin ce difera relatia dintre doi oameni care se iubesc de alte relatii dintre oameni? Prin ce difera, de pilda, de prietenie?
Sa nu spuneti ca prin sentimentul de iubire, fiindca o sa ajungem sa ne invartim in cerc. De fapt, nici nu ar fi adevarat. Fiindca poti simti iubire si pentru un prieten. Doar ca pe un prieten o sa il iubesti ca prieten si nu ca iubit.
Revenind, unde e diferenta? Daca spuneti ca iubitii fac si sex, in timp ce prietenii nu fac si asta, inseamna ca ati uitat ca exista si fuck buddies. Iar daca spuneti ca oamenii care se iubesc si-au promis unul altuia sa ramana impreuna toata viata, n-o sa ajungem nicaieri, fiindca astfel de promisiuni isi pot face si prietenii. In plus, doi oameni se pot iubi foarte frumos si fara sa-si faca astfel de promisiuni.
Iar daca spuneti ca esenta iubirii sta in fidelitate si ca asta o distinge de o simpla prietenie, raspunsul e ca si relatia de “cei mai buni prieteni” poate sa presupuna uneori fidelitate (e o singura persoana pe care o consider “cel mai bun prieten”).
Se pare ca e greu sa spunem ce e caracteristic iubirii, fie ca o privim ca pe un sentiment, fie ca o privim ca pe un tip de relatie intre oameni. Sa o luam pe alta cale.
Sa ne gandim la iubire ca la un soi de ideal pe care il au oamenii. Cum arata idealul asta? Ce isi doreste un om atunci cand isi doreste iubirea? Altfel spus, ce isi doreste in plus fata de un prieten, intelegere, sex, respect, confort afectiv si un menaj comun cu altcineva?
Iubirea nu are cum sa constea in nici una dintre cele de pe lista de mai sus, asta e limpede. Dar nici nu are cum sa apara in mod miraculos prin insumarea tuturor chestiilor de pe lista.
Atunci? Care este idealul iubirii?
Sa simti ca esti iubit(a)? Ok, dar asta e formulare metaforica, in cel mai bun caz. Nu ai cum sa simti efectiv cum te iubeste altcineva. Nu ai cum sa ai vreun fel de senzatii cu privire la sentimentele altor oameni. Poti vedea cum se poarta alti oameni, dar nu poti sa le vezi sentimentele.
Daca s-ar purta cineva intr-un mod dragastos cu tine, fara sa te iubeasca nici un pic, n-ai sti nimic. Te-ai simti iubit(a), desi nu ai fi. “Vreau sa ma simt iubit(a)” suna la fel de aiurea ca si “Vreau sa vad gandurile altui om”.
Deci ce isi doresc oamenii atunci cand cauta iubirea? Isi doresc sa intalneasca pe cineva care sa se poarte si sa vorbeasca asa cum vorbesc indragostitii, nu? Si fata de care si ei sa se poata purta la fel, fara sa se simta penibil. Asta se fie?
Am putea caracteriza iubirea vorbind despre un anumit fel de comportament – comportamentul specific indragostitilor? Ar fi simplu, fiindca doar indragostitii se tin de mana si atunci cand nu le foloseste la nimic, doar ei se saruta din senin, doar ei se privesc in ochi si incep sa zambeasca din senin etc. etc.
Dar acum cineva ar putea spune: “pai nu, ceea ce imi doresc eu nu e sa joc scena asta, pur si simplu; asa ceva pot face si doi oameni la teatru; eu vreau sa fie pe bune!”
Si ce inseamna “pe bune”? Nu e suficient sa observi ca tu si cu cealalta persoana nu va aflati pe o scena si spuneti ca nu va prefaceti? E nevoie de mai mult?
Posturi inrudite:
Gramo despre indragostire si iubire
iubirea e atunci cand ti-e draga o fiinta chiar daca nu e perfecta, chiar daca unii o barfesc, chiar daca are un iubit sau o iubita, chiar daca nu te suna zilnic. iubirea e atunci cand ierti destule dar cand, atucni cand te superi, vrei sa nu mai auzi niciodata de acea fiinta.
si o intrebare pentru tine..imi lansez a doua carte, ai vrea sa imi faci tu prefata. merci …anticipat…
@Gramo-boy: ai inceput sa citesti “Eseuri de indragostit”? π
pe mine m-a vindecat ortegaygasset de asemenea cai verzi pe peretzi. nu shtiu daca definitiv. sper ca nu.
Pai exista foarte multe feluri de iubire: gen iubirea dintre iubiti, iubirea crestina fata de Doamne-Doamne, iubirea fata de prieteni, iubirea in familie (astea stiu ca in greaca veche aveau si denumiri diferite) asa ca inainte sa incepi sa vb despre iubire tre’ sa precizezi la care anume te referi-ca iubirea fata de pisica mea de-acasa nu-i acelasi lucru cu iubirea fata de patrie
Asa ca problema e de definire…I guess
Uite ca am ajuns sa citesc si eu la tine ceva care sa-mi placa … No comment, ai surprins foarte bine unele nunante ale iubiri. Ramona sau Gigi ?! Care esti π care a scris ?
@ioana: chiar daca Gramo e un singur personaj virtual, noi (g & ramo) suntem doi; nu ne-am prins cine ai vrea sa scrie prefata; oricum, indiferent despre care dintre noi ar fi vorba, nici unul dintre noi nu s-ar angaja sa scrie o chestie fara sa stie despre ce carte e vorba π
@ionuca (from Gramo-boy): si care ar fi legatura?
@mara: care sunt caii? si ce spunea ortega?
@Raluca Hippie: vrei sa spui ca exista mai multe sentimente care sunt toate numite “iubire”? dar atunci, de ce sunt toate numite cu acelasi cuvant? e doar o coincidenta?
Nu chiar coincidenta….
Mai degraba sunt chestii de nuanta- totusi, e interesant de ce in unele limbi ale lumii exista diferentieri-de exp. noi avem o diferenta de nuanta intre “iubire” si “dragoste”, in engleza nu exista decat “love” iar in greaca veche existau patru cuvinte-“filia”-ceva gen prietenie, “agape”-iubirea crestina, “eros”-iubirea erotica si *nu mai tin minte cum, sa nu ma spuneti profilor de la CEX ca am uitat :-p *-iubirea in familie
tot asa cum noi nu dispunem decat de cuvantul “adevar” care denumeste si conceptul de adevar in sine, si un fapt adevarat, pe cand nemtii au “das Wahr”(fara plural)-adevarul in sine, si “die Wahrheit” pl. “die Wahrheiten”- fapte adevarate.
cred ca depinde de specificul fiecarui limbaj de a sesiza mai mult sau mai putin nuantele…
Sunt surprins cat de putini oameni au comentat postul asta.
Urmaresc blogul de pe la inceputurile sale si chiar m-ati starnit.
Imi place trecerea in revista a diferitelor aspecte mai sus. Imi place si primul comentariu.
Atatia oameni, atatea iubiri. Mai inmultesc si cu lucrurile/persoanele care interactioneaza si ajung la concluzia ca intre orice e un nivel de “iubire”. Ca o fi cu minus, ca o doar un pic peste zero. Cert e ca lumea o numeste iubire peste un anumit prag care difera de la un om la altul.
In ceea ce piveste iubitii, cred ca va voi contrazice la paragraful cu simtitul ca esti iubit/iubita. Sunt sigur ca atunci cand te uiti in ochii celui din fata ta, poti evalua cat de mult tine la tine. Ca poti avea surprize mai tarziu (ca nu ar tine atat de mult) putem da vina pe felul schimbator al omului.
Eu eram convins ca iubirea e atunci cand tii la obiectul iubirii atat de mult incat esti dispus sa faci pt acesta lucruri pe care nu le-ai face in circumstante normale (lucruri iesite din comun si din “spatiul” de confort personal), fara a astepta o rasplata directa. Desigur poate exista o speranta (sau o presimtire) in reciprocitatea manifestata de obiectului iubirii, dar aceasta reciprocitate nu este o motivatie in sine.
Asta e o teorie pe care mi-am creat-o acum multi ani si care nu mi-a fost infirmata pana acum de nimeni. (Critica a fost limitata si din cauza oamenii din jurul meu par destul de reticenti sa discute suviectul asta.) Poate gramo si cititorii lui ma ajuta sa mi-o cizelez, demontand-o. π
depinde de varsta, in primul rand. Acum as raspunde astfel : iubirea exista cand iti dai seama ca ai trait cei mai frumosi ani langa cineva si mai urmeaza alti ani la fel de buni, bonus niste batraneti ca la carte (carte de povesti).
nu stiu de ce, da’ ma maninca degetele sa comentez si eu.
eram in clasa a 12-a, imi placea filosofia, ma hotarisem sa dau la facultate la filosofie, am dat, am ajuns la Comunicare Sociala si Relatii Publice, da’ asta e alta poveste.
una dintre chestiile pe care ni le-a spus proful de filosofie din liceu a fost taman diferenta pe care o vede el intre iubire si dragoste. exista iubire fata de dumnezeu, iubire fata de patrie, iubire fata de aproapele, iubire fata de familie, iubire fata de lume, natura, prieteni, dar dragoste exista doar fata de o persoana anume.
altfel spus, intrebarea ar fi: ce este/inseamna dragostea?
raspunsul e al naibii de greu, iar Gramo a punctat cam tot ce era de punctat. iar eu, sincer sa fiu, nu sint in stare sa ii dau o definitie. probabil ca reprezinta o suma de sentimente, de la cele enuntate de Gramo, plus altele. probabil ca cel mai simplu de definit ar fi printr-un exemplu. altfel spus, dragostea exista atunci cind suferi alaturi de persoana pe care o iubesti, cind te doare ceea ce o doare, cind stii ca ai face orice numai ca sa nu mai sufere. un alt exemplu, mai nefericit, e atunci cind renunti la o persoana pentru ca stii ca n-o sa fie fericita cu tine.
dar deja intram in alte discutii, precum definitia fericirii…
@ Gramo-boy: cum care ar fi legatura? π Pai, in carte nu se dezbate tocmai acelasi subiect? Ma gandeam ca ti-a starnit interesul ceva ce ai citit acolo si ai scris mai pe larg aici π
@Sky-Hunter: Gramo exista tocmai ca sa scapam de astfel de intrebari π
@Raluca Hippie: daca nu e coincidenta, atunci ce au in comun toate cazurile? noi folosim pentru ‘rabbit’ si ‘hare’ un singur cuvant – iepure; dar stim ce au toti iepurii (de casa sau de camp) in comun – fac parte din aceeasi specie, au tot felul de trasaturi care ii caracterizeaza doar pe iepuri s.a.m.d.
@UnTrecator: poti evalua, dar nu poti simti; a simti, in mod obisnuit, inseamna “a avea niste senzatii”; in sensul asta, nu pot sa vad iubirea altcuiva, asa cum vad literele de pe monitor; altfel, sigur, pot sa presupun ca altcineva ma iubeste, pe baza felului in care vad ca se poarta; si pot sa ma insel sau nu;
@Radu: sa vedem,… din ceea ce spui ar reiesi ca un om tipicar nu poate sa iubeasca, fiindca nu ar face pentru persoana iubita lucruri pe care nu le face de obicei; sau un om fricos; sau o persoana timida;
dar poate nu conteaza ce anume reusesti sa faci, ci doar ce esti dispus sa faci;
suntem dispusi sa facem anumite sacrificii pentru oamenii pe care ii iubim – asta vrei sa spui nu? asta nu e chiar o teorie; e o observatie de bun simt;
problema este: doar atunci cand iubim suntem dispusi sa facem lucruri iesite din comun (cum spui tu) sau sacrificii (cum as spune eu)? este asta o caracteristica a iubirii?
oamenii sunt dispusi sa faca lucruri iesite din comun sau sacrificii si de dragul unor idealuri, fara sa fie indragostiti de nimeni (iar acum ar fi o chestie cam trasa de par sa se spuna ca o fac fiindca isi “iubesc” idealurile π )
one step further: de unde stim ca un indragostit e capabil de sacrificii fiindca e indragostit? poate e capabil de sacrificii pentru idealurile lui, iar intre acestea se afla si idealul iubirii.
dar atunci, disponibilitatea pentru sacrificii are legatura cu idealurile, nu cu iubirea; well?
@raulnecesar: si ce te faci daca n-ai bani si nu poti spera sa ai? si daca in plus ai probleme de sanatate si stii ca se vor agrava? ce te faci daca stii ca anii care vor urma nu mai sunt prea buni?
esti cu o persoana si stii ca nu veti putea “imbatrani frumos impreuna”; poate cealalta persoana sufera de o boala incurabila si e clar ca n-o sa apucati sa imbatraniti impreuna; te impiedica toate astea sa crezi ca e vorba de iubire?
@Alex: wow, ce tare! nu stiam chestia cu filosofia!
acum revenind: da, putem sa vorbim doar despre dragoste, in sensul in care spui tu; iar acum, cand ai in fata intrebarea ‘ce e dragostea?’, problema e asta: pe de o parte, trebuie sa gasesti chestiile in lipsa carora n-ar putea exista dragoste; pe de alta parte, trebuie sa gasesti chestiile care sunt caracteristice doar pentru dragoste, nu si pentru altceva;
daca vrem sa vorbim doar despre dragostea intre indragostiti, problema e ca empatie exista si intre prieteni, si intre parinti si copii; la fel, si parintii doresc fericirea copiilor si ar face tot felul de sacrificii pentru asta (inclusiv pe cel de a “renunta” la ei, cand copiii pleaca de acasa);
pe de alta parte, daca a fi empatic cu persoana iubita ar fi o chestie in lipsa careia n-ar putea exista iubire, atunci ar trebui sa spunem ca persoanele care nu prea pot empatiza cu nimeni sunt incapabile de iubire; iar lucrul asta e un pic ciudat…
@ionuca (din partea lui Gramo-boy): tii neaparat sa ma jignesti, right? noi, filosofii, discutam despre iubire de vreo cateva mii de ani; crezi ca am nevoie sa citesc un roman in care autorul vorbeste un pic despre iubire ca sa ma gandesc la subiectul respectiv?
probabil n-ai citit nici postul asta, nici postul catre care am pus link la sfarsit, nici alte lucruri scrise in ‘jurnalul unui gramo’ π
p.s.: in cartea respectiva nu se dezbate nimic; autorul isi exprima niste pareri, niste impresii, face niste conexiuni culturale s.a.
ca sa ai o dezbatere trebuie sa ai mai multe puncte de vedere si argumente; cartea aia a fost o lectura foarte placuta, dar nu are prea mare legatura cu filosofia asa cum o inteleg eu.
caii verzi pe peretzi? amoru’. asa-l vad eu acum. iar ortega ii zicea un soi de obsesie necontrolata si, in aceasta perioada a vietii mele, sunt perfect de acord cu el. parca studii despre iubire se chema cartea, nu mai shtiu exact.
Am inteles conceptul de Gramo, si chiar apreciez ideea asta a “depersonalizarii” si contopirii cu pisca si alte corpuri π … eu vorbeam in prisma realitati din spatele lui Gramo: Eram curios sa stiu cine a scris postul respectiv. O mai mare banuiala imi spune ca ar fi Ramona … si crede-ma ca n-are nici o legatura cu pozele π
Oare discutia nu se invarte, intr-o anumita masura, in jurul diferentei dintre dragoste si prietenie (of course, really deep friendship, which personally i think it’s the only kind)?
(de aici incolo, prin prieten/prietenie inteleg only deep friendship)
Incep sa cred ca iubirea e in esenta tot prietenie adanca… plus inca ceva. (Sau, altfel spus, prietenia e scheletul, iar ceva-ul sistemul muscular. Sau, la fel de bine, invers).
Acest ceva variaza de la om la om: la unii e foarte putin, la altii e foarte mult.
Cred ca e legat de pasiune ceva-ul: astfel, unii iubesc violent, se macina de dor sau de gelozie, etc, altii sunt molcomi, par a fi niste frati mai mari.
Ma gandeam daca poate capacitatea de a te sacrifica e legata de ceva, dar cum unii s-ar sacrifica si pentru prieteni, cred ca tine de prietenie. (Poate prietenia in sine este definita de disponibilitate fata de sacrificiu)
Pe de alta parte, sunt unii care pentru prietenii lor, nu s-ar agita foarte mult, fiind sinceri in afectiunea lor, dar pentru iubit/a s-ar arunca in foc. Am putea deci sa zicem in acest caz ca ceva-ul este disproportionat de mare fata de prietenie.
Bineinteles, de-a lungul timpului, pasiunea se topeste/metamorfozeaza/este absorbita/se transforma in prietenie. Sau nu.
Alaturi de pasiune, deci, oare mai e ceva (in ceva :P)?
As spune compatibilitatea sexuala (nu atractia sexuala). Dar nu e chiar o componenta, cat un proces: daca c.s. e buna/mare, atunci iubirea is reinforced: daca nu, atunci in relatie apar tensiuni care pot duce la destramarea sa, depinzand, bineinteles, de persoanele implicate daca vor trece peste incompatibilitatea sexuala sau nu.
Am vorbit despre c.s. deoarece totusi suntem animale, iar trupul tinde sa aiba o voce puternica.
Rezumand: (prietenie si pasiune), potentzate sau inhibate de c.s.
Si as mai adauga un codicil oarecum straniu: your own admision, sa recunosti, mai degraba sa te cunosti, ca esti indragostit. Daca spui ca nu esti indragostit, atunci nu esti. Poti sa fii nesigur, sa te framanti, sa nu stii, sa-ti pui intrebari asupra relatiei, dar asta nu inseamna ca iubesti. Trebuie sau sa ai un “aha!” moment, sau sa realizezi incet incet ca iubesti.
Extinzand, doua persoane pot sa fie prieteni, sa existe chiar si pasiune*, sa faca si sex, si totusi sa-si defineasca relatia ca simpla prietenie. (Nu, nu inseamna ca sunt fuck buddies, termenul tinzand sa defineasca o relatie a carui scop principal e sexul, nu prietenia)
*Nu prea multa/intensa, totusi; iubirea pare sa fie asociata mai des cu o pasiune intensa decat cu o pasiune mai putin intensa.
G.
cand am spus ca ma vad imbatranind frumos alaturi de persoana iubita, includeam si ipoteza ca am fi depasit multe obstacole, greutati si crize. Usor de spus…
E greu sa vorbesti despre acest subiect fara sa dai in clisee.
Cel mai potrivit ar fi fost sa raspund :nu stiu. Dar ma intreb si eu si in fiecare zi am alt raspuns superficial.
nu inteleg sensul acestor discutii, imi amintesc de anii liceului cand faceam studiu pe text la orele de filosofie.
e ca si cum atunci cand faci amor si-l atingi pe cel de langa tine te gandesti ca atingi femurul, dupa care muschii abdominali care sunt formati dintr-un tzesut fibros si carnos, etc…
Pingback: Filosofia iubirii (2) « Gramo’s World
Pingback: Despre iubire - episodul patru, in care se arata ca iubirea e ceva rau « Gramo’s World
Pingback: Despre iubire - ultimul episod at Gramo`s World
in legatura cu diferenta dintre prieteni, iubiti care este sexul iar ca obiectie fuck buddies;
-nu cred ca merge ca obiectie, un fuck buddies este cineva cu care te intalnesti ca sa ti-o tragi si atat, nu te intereseaza ce scopuri are in viata, prin ce experiente a mai trecut, daca e fericit, nu te intereseaza persoana lui; daca este un prieten, te intereseaza toate aceste lucruri, iar daca este un prieten si ti-o si tragi cu el atunci este iubit
Pingback: Diverse chestii (pe un ton cam pleostit) « Gramo`s World