Ce se intampla cand incerci sa discuti cu cineva care are o alta parere decat tine intr-o anumita privinta?
– Persoana cealalta crede ca te certi sau ca vrei sa te certi. Sau in orice caz, crede ca urmeaza o cearta.
– Persoana cealalta incepe sa se ia de tine, nu de ceea ce sustii.
– Persoana cealalta sugereaza (sau spune explicit), ca daca nu esti de acord cu ea inseamna ca esti varza.
– Persoana cealalta e convinsa ca orice ar spune nu va folosi la nimic.
– Persoana cealalta schimba vorba.
– Persoana cealalta se supara, se plange de tot felul de lucruri si spune ca ai ceva cu ea.
– Persoana cealalta inchide discutia.
– Persoana cealalta repeta la nesfarsit acelasi lucru, fara sa ofere nici un fel de argumente.
– Persoana cealalta spune ca nu se poate discuta cu tine.
– Persoana cealalta pretinde ca iti da argumente, dar vorbeste despre lucruri care n-au legatura cu opinia pe care o sustine.
– Persoana cealalta zice ca ea stie mai bine decat tine, fiindca e mai in varsta, sau are mai multa experienta sau a citit mai mult despre lucrurile alea.
– Persoana cealalta zice ca trebuie sa o crezi pe cuvant, iar daca nu o faci inseamna ca nu o respecti sau ca nu o iubesti sau ca n-ai incredere in ea sau altceva de genul asta.
– Persoana cealalta zice ca “era de asteptat ca tu sa sustii asa ceva”, dar nu iti spune de ce ar fi gresit ce sustii tu.
– Daca incerci sa iti sustii punctul de vedere, persoana cealalta ignora toate argumentele pe care le dai in sprijinul opiniei tale. Pur si simplu se face ca nu le-a auzit si continua sa isi sustina punctul sau de vedere.
– Persoana cealalta se ia de orice chestie pe care o spui. Incearca sa-ti arate ca faci greseli gramaticale sau ca o informatie pe care o dai nu este precisa s.a.m.d. Toate lucrurile de care se ia nu au legatura cu ceea ce sustii tu.
– Daca opinia pe care o sustii este ca persoana cealalta a gresit la un moment dat, aceasta va incerca in orice chip sa iti arate ca si tu ai facut aceeasi greseala, desi asta nu schimba cu nimic faptul ca persoana cealalta a gresit (si despre asta era vorba).
Lista asta s-ar putea intinde la nesfarsit. Daca vreti, puteti sa adaugati si voi alte chestii pe lista. Ar fi interesant. Multe dintre chestiile astea le intalnesti cand incerci sa discuti cu parintii.
Problema cea mare apare atunci cand te intrebi: “Nu cumva uneori sunt si eu persoana cealalta?” Adevarul este ca noi nu prea am fost obisnuiti sa privim discutiile in contradictoriu ca pe ceva normal, firesc.
Profesorii din liceu nu te incurajeaza sa-i contrazici, iar daca o faci iti inchid foarte repede gura. Asa se intampla si in facultate. In mass-media nu prea intalnesti discutii civilizate in contradictoriu. Oamenii sar foarte repede sa se atace unii pe altii si sa se jigneasca, atunci cand observa ca au opinii diferite in privinte importante.
Aceeasi chestie se intampla si cu discutiile din parlament, si cu discutiile din cercurile literare si cu discutiile din diferite “cercuri intelectuale”. Oamenii se organizeaza in gasti in functie de opiniile comune pe care le impartasesc si incearca sa-i excluda si eventual “sa-i faca invizibili” pe cei care nu sunt de aceeasi parere ca si ei.
Pe scurt, nu am crescut intr-un mediu in care sa fie normal sa discuti in contradictoriu si sa iti sustii punctul de vedere cu argumente. Putini oameni, daca nu esti de acord cu ei, au incredere in faptul ca esti dispus(a) sa iti schimbi punctul de vedere si sa fii de acord, daca iti vor oferi argumente convingatoare.
Ne e greu sa consideram ca e normal sa discuti in contradictoriu si nici nu stim prea bine cum sa o facem (desi ne inchipuim, probabil, ca stim foarte bine).
Cum putem iesi din situatia asta?
pe mine m-ar interesa cum se aplica astea la “discutia” pe care tocmai am avut-o, pentru ca eu am simtit mai multe din aceste frustrari fata de ce comentarii ati facut si ce raspunsuri ati dat… de fapt prima chestie care m-a nedumerit a fost cind ati spus ceva de “pozitii incompatibile” destul de devreme, cind eu nu consideram deloc ca in cazul nostru era vorba de pozitii incompatibile. iar eu am inceput sa cred ca discutia era in paralel pentru ca imi tot puneati vorbe in gura si raspundeati mai mult la ce credeti voi ca ar sustine o persoana care vorbeste sa zicem de “imagini sexiste”… cred ca de-aici a venit si comentariul cu “iti schimbi opiniile si sensul cuvintelor” – eu nu consider ca fac asta, stiu ce opinii am si ce sens dau eu cuvintelor, dar probabil ca daca voi credeti dintr-un motiv sau altul ca am o anumita opinie sau folosesc un cuvint intr-un anumit sens si apoi eu spun ceva care nu se potriveste, atunci pare ca vina e a mea. cind din punctul meu de vedere nu e.
eu cred ca de multe ori intervine problema miscomunicarii – una din parti crede (e sigura) ca cealalta are exact o anumita opinie sau o anumita intentie, cind asta de fapt nu e adevarat, asa ca schimbul de pareri devine tot mai frustrant pt. ambii… si problema se compune.
a, da, si mai era inca o chestie: cred ca un factor super-important e exact ca ceea ce zici nu este auzit de interlocutor, ca e ca si cum tu nici n-ai fi vorbit. iar asta tine de ego – si poate fi o problema de ambele parti. cind intervin faze ca cineva se simte desconsiderat sau ingnorat sau luat de sus intr-o discutie, asta trebuie adresat. si se poate rezolva, dar fiecare trebuie sa fie dispus sa lase de la el/ea, sa-si ceara scuze, sa se razgindeasca. nu sa dea in cap cu atit mai tare. doar ca lucrul asta e cel mai greu de facut, se pare… oricum, e inca ceva despre care se pare ca sintem de acord, cel putin teoretic.
Avem nevoie de o cultur? a polemicii în via?a de zi cu zi, nu doar în mediul academic. Poate c? blogurile ?i forumurile contribuie la asta mai mult decât mass-media tradi?ionale.
Probabil ca nu avem rabdare sa-l ascultam pe interlocutor pana la capat si nici nu stam prea mult sa ne gandim inainte de a raspunde , de asemenea nu reusim sa ne pastram calmul si incercam sa ne impunem propriul nostru punct de vedere… cum iesim din situatie? – Sa nu ne lasam antrenati in niciun fel de cearta si da depunem eforturi pentru a ne controla comportamentul … of, dar ce greu este….
Eu consider ca discutiile in contradictoriu sunt mai profitabile decit cele in care toata lumea e de acord si avem consens fericit asa ca uneori ma joc de-a avocatul diavolului intentionat.
Asa cum zicea si Stefan e insa nevoie de o cultura sau macar o obisnuinta a polemicii.
Am avut, e drept,in adolescenta o perioada in care latura emotionala ma impiedica sa am o o discutie de idei: totul ma privea (personal) ma simteam jignita atacata – emotionalul umbrea sau stergea rationalul etc etc…
Am avut norocul sa intilnesc oameni care sa aiba rabdarea sa-mi explice ca este vorba despre opinii, idei si nu de persoane iar eu am avut capacitatea sa inteleg si sa interiorizez. Oameni care si-au schimbat pozitia atunci cind argumentele mele au fost viabile…si carora le multumesc pentru rabdarea de odinioara si care nu regreta ca am devenit un partener de discutii redutabil.;-))
Persoana despre care retoric intrebi la inceputul “postului” nu are incredere nici in ea ( banuiesc)nici in tine sau ceilalti parteneri de discutie. Nu are inca “arta conversatiei”. Ori ai si tu rabdarea respectiva iar ea/ el disponibilitatea sa invete ori ,daca nu, trebuie sa gasesti alti parteneri de discutie.
@Ruxi pozitia ta este atit de defensiva : “vina” “desconsiderare” “dat in cap”…aici e razboi nu discutie.
Polemica trebuie sa fie o desfatare a intelectului nu o exhibare a afectelor sau emotiilor. E un lucru care, daca nu e natural, se poate invata. Trebuie sa fii calma, foarte calma si sa vezi fisurile din logica celuilalt. Cind ti se pare ca nu esti auzita intreaba calm: “ce parere ai despre asta?”. Se poate intimpla ca ceea ce spui sa nu fie relevant…Asta e…trebuie sa-ti recunosti si scaderile…Daca ceea ce spune celalalt ti se pare irelevant atrage-i atentia sau spune-i sa explice sau reformuleze.Dar totul se leaga de idei si de argumente.
PS Miscomunicare banuiesc ca e un barbarism ( din engleza.)
@sophie: da, e un barbarism, dar asta se inscrie la unul din punctele de mai sus cu luatul de chestii irelevante, nu? sau chiar conteaza?
sint total de acord ca e bine sa ramii calm, sa intrebi, sa ceri explicatii, sa-ti recunosti scaderile. si sigur ca totul se leaga de idei si de argumente. eu punctam ca fiecare trebuie sa asculte exact ce zice celalalt fara sa ii puna o eticheta apriori si sa creada ca deja stie ce are de zis. + fiecare sa fie dispus sa lase de la ea/el. nu sint de acord insa cu separarea intelect/emotii. aia e o problema veche despre care teoria feminista are multe de spus. ideea ca exista o diferenta clara intre “rational” si “emotional”, definite intr-un fel foarte rigid (care se leaga de gen foarte tare), e de fapt la baza multor neintelegeri si a proastei comunicari mai mereu, mai ales intre persoane de sex opus (dar nu numai). oricum eu comentam despre probleme de comunicare pentru ca despre asta e postul… si pentru analiza unei situatii concrete. nu am comentat ca sa ma apar eu de/cu ceva. (cred, dar ma mai gindesc.)
@ Ruxi: Dupa cum observi inca de la inceput “ataci” problema PS-ului care de aceea era PS pt ca nu era asa de important. In plus era pus intentionat ca sa vad daca te va deranja fiind totusi ultimul lucru pe care l-am scris. ;-)) Scuze.
Eu nu am scris nimic despre separarea totala dintre cele doua ci doar despre faptul ca emotionalul in loc sa fie de ajutor intuneca rationalul ceea ce duce la esuarea comunicarii.Atit.
Aluzia la feminism ar devia discutia, asa cum pari ca ti-ai dat seama si tu mai tirziu, nefiind subiectul in chestiune.
Mai citeste o data de data asta ca receptor al mesajului (uita ca ai scris-o tu):
“cred ca de-aici a venit si comentariul cu “iti schimbi opiniile si sensul cuvintelor” – eu nu consider ca fac asta, stiu ce opinii am si ce sens dau eu cuvintelor, dar probabil ca daca voi credeti dintr-un motiv sau altul ca am o anumita opinie sau folosesc un cuvint intr-un anumit sens si apoi eu spun ceva care nu se potriveste, atunci pare ca vina e a mea. cind din punctul meu de vedere nu e.”
Daca tu numesti asta analiza…fara suparare e foarte greu de digerat- e scrisa asa dintr-o suflare justificativa- repetitiva… Daca aici e cuvint scris (unde teoretic ai timp pt. a reflecta ) pai in registrul oral…Iti spun ca cineva din exterior, fara nici un fel de eticheta prealabila, chiar prieteneste. Nici intentia si nici timpul de a intra intr-o polemica nu le am, sper doar sa te gindesti un pic si daca nu esti de acord …OK. Fara suparare.
Eu ramin la parerea ca adevaratele discutii in contradictoriu sunt o placere si un exercitiu intelectual daca le porti cu persoanele potrivite. In rest sunt o pierdere de timp. Duminica placuta!
sal ,
va scriu pentru prima data si sper sa o fa bine si felicitari pentru blog .
dar sa trecem la problema noastra .
problema care se pune este In primul rand omul cat de priceput este In a Intelege discutia care este desfasoara.
dar,bineInteles este si cum formuleaza frazele celalalt,cat de bandit este In a conduce discutia dupa cum vrea el chiar daca nu are dreptate .
romanul sa Invatat sa taca din gura In fata sefilor chiar daca are dreptate si sa ia decizile dupa cum vrea seful .
fiindca nu toate persoanele sunt flexibile la conversatie [
sa nu ma Ietelegeti gresit ca nu am cu nimeni nimic ]
am Intalnit persoane care a zis Da ESTE OK si a facut invers decat am vorbit ,bineInteles aste este cunoscuta problema .
cum In ziua de azi nu ai timp de pierdut aiurea sa stai sa asculti toate barfele de la scara blocului ,ca ala si-a cumparat mobila,ca ala si-a luat masina s.a.m.d.
ca mai sunt si mitocani care jignesc pe alti asta este alta problema .
totusi este bine sa le dai atentie la toti oameni cu care Intreti o discutie sa nu fi nici neam prost sa te faci ca nu-i vezi sa le dai si un sfat,o ideie,eventual ajutor daca se poate .
va doresc o zi buna la toata lumea .
discutiile in contradictoriu sunt cel mai des intalnite… niciodata nu mi-a placut sa discut in contradictoriu. D c? pt k asta ar insemna sa pornesc o disputa fara rost. daca nu-s de acord cu parerea cuiva prefer sa il las sa creada ce vrea si eu sa-mi mentin parerea in continuare… poate fi o actiune egoista k nu vreau sa impartasesc parerea altora, dar sunt satula sa fiu privita aiurea dak spun ceva, persoanele cu care vb cel mai adesea cred k parerea lor e cea mai buna, prin urmare se vor uita ciudat la mine cu o privire de aia compatimitoare pt k nu le inteleg punctul de vedere. si vor fi extrem de amabile incat sa incerce in orice fel sa ma aduca “pe drumul cel bun”, nu conteaza dak vor apela la o voce mai ridicata, la atitudinea superioara sau la mai stiu eu ce alte metode pe care le-ati enumerat extrem de bine mai sus…
Fiecare are modul lui de a-si sustine o parere si considera k e de datoria lor sa-i aduca pe drumul cel bun pe cei care cred altceva… lucrul cel mai enervant e cand nu accepta nici un argument si se bazeaza pe forta pe care o detin asupra ta (aici e vb de parinti)…
e foarte posibil ca si noi sa facem la fel la randul nostru, deci nu cred k ar fi cazul sa dau vina numai pe alti si pe atitudinea lor.. nu ma cred mai deosebita in privinta asta.
deci nu prea inteleg faza cu pusul intentionat pentru a verifica daca va deranja… astea sint experimente pe oameni?
citatul acela nu era o analiza, era ceva oferit pentru analiza. oricum, cred ca e un punct important de adaugat la lista: ca de multe ori oamenii vorbesc unul pe linga celalalt, fara sa se asculte intre ei cu adevarat, si ca asta e o piedica pentru comunicare si discutii.
ok, eu o sa ma mai gindesc. dar cu “polemica trebuie sa fie o desfatare a intelectului nu o exhibare a afectelor sau emotiilor” tot nu sint de acord, si tot o separare intre rational si emotional consider remarca.
Fratele meu, cate cuvinte. Musai sa fie atat de multe? My attention span is bleeding.
G.
lumea nu e obisnuita cu discutiile contradictorii…mama cel putin..imi zice ca m-a tampit facultatea…de cate ori ii semnalez ca schimba subiectul..ca deviaza de la problema initiala, etc…
insa si cu tinerii e la fel…recent am avut o disputa(o discutie contradictorie care a degenerat in disputa)…cu o persoana tanara…si culmea…pe un forum…
sunt de acord ca e mult mai dificil sa transmiti exact ce vrei sa spui…sau sa nu dai raspunsuri tampite…sau pline de manie…in cazul comunicarii verbele…dar in cazul comunicarii scrise…se presupune ca ai mai mult timp sa gandesti ce scrii…poti sa arunci un ochi critic la final inainte sa apesi enter…de ce totusi…multi pierd din vedere subiectul discutiei…si se lanseaza in a face jigniri..in a considera ca “o cauti cu lumanarea”…?!?!
Stiam eu o chestie care circula pe net si pe care mi-o aduc aminte de fiecare data cand discut cu vreun “specimen” care reactioneaza asa: “It is unethical to have a battle of witts with an unarmed person”
hee hee
as zice ca motivele din cauza carora discutiile cu argumente sunt atat de greu de purtat la noi sunt fie de natura morala fie strict intelectuala. Experienta mea imi spune ca esecurile pe care le am in ceea ce priveste discutiile in contardictoriu sunt generate mai cu seama de prima categorie de cauze, cele pe care le-am numit ad-hoc, morale. Vreau sa spun ca, pur si simplu, o discutie se inmpotmoleste in primul si in primul rand din cauza faptului ca, pur si simplu, nu esti dispus sa admiti ca poti gresi, din orgoliul care te impiedica sa recunosti ca ‘adversarul’ are dreptate. E, in opinia mea, o carenta de caracter majora tocmai pentru ca nu ni se cere atingerea unei exigente maximale ci a uneia minimale,conditie a realitatii dialogului, respectiv aceea de a admite ca oricand ‘adversarul’ poate fi ‘mai bun’. Experienta mi-a aratat ca tocmai cu persoane vadit inteligente e foarte greu sa dialoghezi cata vreme in discutie sunt antrenate de vanitate si orgoliu. Nu vreau, desigur, sa minimalizez celalat motiv, respectiv lipsa unui exercitiu veritabil al discutiilor purtate cu argumente ci pur si simplu sa insist ca, in opinia mea, corectarea defectelor ‘morale’ ar putea sa ne elibereze de frustrarea nereusitei dialogului veritabil.
@ruxi: scuze, dar am vrea sa ramanem la subiectul postului de fata – incapacitatea multor oameni de a purta discutii civilizate si rationale in contradictoriu si sursa esecurilor; nu faceam nici o aluzie la vreo discutie anterioara pe care am avut-o cu tine;
@stefantalpalaru: offff, nu putem sa ne certam si noi?
suntem de acord cu tot ce ai spus.
@Nicole: adaugam pe lista:
– persoana cealalta isi pierde calmul;
– persoana cealalta nu are rabdare sa asculte pana la capat punctul tau de vedere;
@Sophie: da, stim cu e cand intervine partea afectiva; chiar daca nu mai credem ca in discutii in contradictoriu ar fi implicate persoanele (in locul opiniilor sustinute);
sunt situatii in care ceea ce sustine “persoana cealalta” ti se poate parea revoltator; cand cititoarea terorista a spus ca nu vede care e problema sa se fumeze in institutii publice, Gramo a vazut rosu in fata ochilor
legat de ce spui la sfarsitul textului (Ori ai si tu rabdarea respectiva iar ea/ el disponibilitatea sa invete ori, daca nu, trebuie sa gasesti alti parteneri de discutie.): da, asa e;
cand discuti pe bloguri, in orice caz, ai impresia ca poti renunta foarte usor la un partener de discutie, fiindca mai ai o gramada de alti parteneri de discutie la indemana;
in felul asta, poti ajunge sa iti pierzi foarte repede rabdarea cu cineva cu care ai impresia ca “nu discuti bine”; Gramo recunoaste cu rusine ca a fost de mai multe ori in situatia asta
@Florin: iti multumim pentru comentariu!
@damnedevans: uite, daca sunt chestii pe care le spune Gramo cu care nu esti de acord, sau pe care le consideri, pur si simplu, niste prostii, ar fi super sa ne spui;
noi consideram ca in felul asta ne faci un bine (daca spui prostii fara sa-ti dai seama si vine cineva si iti atrage atentia ca faci asta, iti face un bine)
@Boopsie21: da, foarte importanta observatia cu comunicarea live si comunicarea scrisa;
e enervant cand scrii un mesaj mai lung pe net si se intampla ceva aiurea si se pierde inainte sa-l trimiti si dupa aia il mai scrii inca odata; partea tare e ca de obicei a doua varianta e mult mai buna decat prima
Gramo incearca uneori sa faca asa: cand i se pare ceva nashpa in mesajul scris de altcineva (nu e vorba neaparat de jigniri, ci de chestii care te revolta, te deranjeaza, ti se par flagrant gresite etc. etc.), nu raspunde imediat; asteapta sa treaca o zi, se mai gandeste (asta inseamna de obicei ca discutam si intre noi) si raspunde abia dupa aia;
@Raluca Hippie: looooooooooooooooooooooool!
@cosmin vaduva: disponibilitatea de a recunoaste ca gresesti, ca nu ai dreptate, ca luai in brate o opinie care nu era de fapt corecta, e o conditie a dialogului; e clar ca daca nu esti dispus(a) sa iti schimbi parerile, nu se poate discuta cu tine; cu asta probabil ca suntem de acord;
punctul in care vedem lucrurile diferit e asta: tu spui ca disponibilitatea asta o capeti daca renunti la vanitate si la orgoliu, Gramo spune ca disponibilitatea asta o capeti prin exercitiu, fiind pus(a) in situatia de a purta discutii cu persoane care stiu sa discute si au rabdare sa ii invete si pe altii sa o faca;
putem discuta despre asta, daca vrei
@all: am mai gasit cateva chestii:
– persoana cealalta se exprima neclar si se plange ca ii sunt rastalmacite cuvintele;
– persoana cealalta isi schimba punctul de vedere pe parcursul discutiei, dar pretinde ca n-a facut asta;
Intr-adevar, asa simt de multe ori cand ma cert cu mama. Mai ales partea cu atacul la persoana … Si bineinteles ca mama intotdeauna loveste unde stie doare cel mai tare :)) Mai nasol este ca ma surprindeam si eu cateodata facand la fel. Intre timp am realizat diferenta dintre disputele de idei si certuri, si ma cert mai putin de atunci
Cat despre faptul ca nu suntem obisnuiti din scoala cu polemici … aici exista concursuri televizate de polemica pentru copii de scoala generala (dar motivul pt care exista concursurile astea e deja alt post) Oare cum ar arata un concurs din asta la noi? :))
Ce se intampla, persoana cu care vorbesti este un univers deschis, care se afla in tot felul de relatii si conditionari despre care tu, cand vorbesti cu persoana aceea, nu le cunosti.
Cand stai de vorba cu o persoana nu e ca si cand ai avea de-a face cu un computer: dai o comanda si gata, se executa. Ii spui un lucru si gata, il intelege. O persoana cu care stai de vorba nu e doar o capacitate intelectuala. Este o capacitate intelectuala relationata la propriile ambitii si emotii, la propriile amintiri si asteptari. O capacitate intelectuala conditionata de relatiile cu ceilalti, de ceea ce vede, stie, invata de la ceilalti. Apoi relatia dintre fapta, vorba si gand e ceva care se antreneaza prin exercitiu indelungat.
De aceea, primu lucru cand abordezi subiecte complicate cu cineva este sa te intrebi cum ai ajuns sa stai de vorba cu persoana respectiva? Adica, ce rol ai tu in sistemul acela de relatii si conditionari care-i influenteaza perceptia? V-ati intalnit pentru ca va place modul in care ganditi? Sau aveti cumva un prieten comun si asteptandu-l v-a pus naiba sa intrati intr-un subiect controversat? Sau poate ca erati la coada la una din casele din Carrefour? Sau fiind la un seminar nu cumva e vorba de un profesor care viseaza sa-si umple paginile din cv-ul academic?
@claudia: au inceput sa apara si aici niste “cluburi de debate” (in licee, la facultati); nu stim mai mult
@Relu: scuze, dar n-am inteles la ce i-ar folosi cuiva care doreste sa aiba o discutie civilizata si rationala sa “intre in psihologia interlocutorului sau”;
cand o persoana sustine un anumit lucru as vrea sa stiu pe ce se bazeaza, nu ce “mecanisme psihologice” au dus la opinia respectiva;
exemplu: cineva sustine ca ar trebui sa existe o pedeapsa mai aspra pentru viol;
intr-o discutie despre asta conteaza efectul (observat al) inaspririi pedepselor asupra criminalitatii, statisticile despre numarul violurilor si cauzele pentru care se produc, pareri despre ce inseamna o pedeapsa justa si despre functia pedepselor in societate etc. etc.
dar nu va conta daca persoana care sustine inasprirea a fost victima unui viol.
p.s.: nu vorbeam despre “subiecte complicate”
ca sa faci o discutie rationala si civilizata e nevoie si de celalalt, ca sa isi doreasca acelasi lucru. de aceea e important sa faci o relatie, fiind atent la ceea ce l-ar face pe celalalt sa fie neatent.
apoi, referitor la exemplu, multi dintre cei care sustin ca ar trebui sa fie o pedeapsa mai aspra pentru viol o fac pentru ca asa sustin ei de obicei cand vine vorba de o problema: sa fie o pedeapsa mai aspra.