Scriam de curand (aici, mai spre sfarsit) despre un post pe care l-am citit pe blogul Patratosului (daca nu cititi postul de acolo s-ar putea sa nu fie limpede despre ce vorbim aici).

Ne-am gandit la mai multe lucruri pornind de la postul respectiv. Am si discutat. Poate vreti sa vedeti unde am ajuns. In orice caz, daca tot ceea ce vreti sa vedeti e ca Gramo se ia de Patratosu, ati nimerit prost, fiindca nu e nimic de felul asta aici. 🙂

[start here :)]

Meinong e unul dintre oamenii care ziceau ca daca vorbim despre ceva, atunci obiectul despre care vorbim trebuie sa existe, intr-un fel.

Personajele fictionale, de pilda, trebuie sa existe, din moment ce vorbim despre ele; doar ca intr-un fel diferit fata de felul in care exista personajele (sau mai bine: persoanele) reale.

Ele exista, zicea Meinong, ca un fel de obiecte catre care se indreapta gandurile noastre. Cand ne gandim la Sherlock Holmes, de pilda, toti ne gandim la acelasi personaj fictional. Prin urmare, Sherlock Holmes exista, in terminologia lui Meinong, ca obiect intentional – obiectul catre care se indreapta gandurile noastre (ceva in genul asta).

Daca vorbim despre “omul care pe vremea potopului si-a construit o barca si a bagat toate animalele in ea, perechi si a salvat viata pe Pamant etc.” atunci trebuie sa existe o astfel de persona, macar ca obiect intentional. Si toti ne gandim la aceeasi persoana (la Noe).

[acum vine o paranteza]
Un fel in care poti intelege argumentul ontologic al lui Anselm e asta: din moment ce vorbim despre Dumnezeu, el trebuie sa existe, macar ca obiect intentional (ca si Sherlock Holmes). Dar noi putem sa intelegem conceptul de fiinta suprema, pe care nu o depaseste nimic (nu conteaza daca ne putem reprezenta ceva, putem intelege fara imagini).

Iar asta (ca e fiinta suprema) e o chestie caracteristica pentru Dumnezeu, asa cum e o chestie caracteristica pentru Sherlock Holmes ca e cel mai mare detectiv.

Now, zice Anselm, un Dumnezeu care exista in realitate e limpede ca e o fiinta mai misto decat un Dumnezeu care exista doar ca obiect intentional. Prin urmare, daca intelegem ce insemna Dumnezeu, o sa intelegem si ca ar trebui sa existe in realitate.
[gata]

Oricum, nu era vb acum despre argumentul ontologic, ci despre Meinong. Au fost tot felul de oameni care au inceput sa se ia de el, spunand chestii de genul:

Pai noi putem sa vorbim si despre “patratul rotund”; ce, asta insemna ca exista undeva un patrat rotund? E imposibil sa existe un patrat rotund. Un patrat rotund nu poate exista nici macar ca obiect intentional, fiindca nu putem concepe asa ceva.

Dar tu, Meinong, sustineai ca daca putem vorbi despre un lucru, atunci el trebuie sa existe, macar ca obiect intentional. Dupa cum vezi, te-ai inselat.

[sursa: nici una, asta nu e cu adevarat un citat :)]

Unul dintre cei care se luau de Meinong, Bertrand Russell, zicea ca nu e nevoie sa presupunem ca exista toate lucrurile despre care vorbim. Cand spunem ceva despre Sherlock Holmes, de pilda, noi vorbim despre cineva care e detectiv celebru care a trait in Anglia si a rezolvat tot felul de cazuri si asa mai departe. Asa e povestea. Dar un astfel de detectiv n-a existat.

Atunci, ce spunem atunci cand spunem ca “Sherlock Holmes a fost englez?”

Russell zice ca spunem ca a existat o persoana reala despre care sa fie adevarat ce se spune in cartile alea politiste si ca omul ala ar fi fost englez. Cand spunem asta, nu trebuie sa presupunem ca exista Sherlock Holmes in vreun fel.

Daca spune cineva ceva despre patratul rotund, de pilda, nu trebuie sa presupuna ca exista un patrat rotund, fiindca altfel n-ar avea despre ce sa vorbeasca. E suficient sa presupunem ca exista obiecte.

Cam asta e decorul. Acum intra in scena ceea ce spunea Patratosul. Daca am inteles bine, el spunea ca noi nu avem in limbaj nici o expresie pentru a vorbi direct despre Dumnezeu, folosind “numele Sau adevarat”. Cu alte cuvinte, nici daca ne-am lua dupa ceea ce spune Meinong n-ar trebui sa presupunem ca exista un obiect intentional care trebuie sa-i corespunda numelui lui Dumnezeu, fiindca noi nu cunoastem numele real al lui Dumnezeu.

(Dar pentru Meinong nu e nevoie neaparat de un nume. In fond, “patratul rotund” nu e un nume, ci o expresie prin care descriu un anumit obiect.)

Pe de alta parte, Patratosu parea sa spuna ca asa cum te nedumereste descrierea patratului rotund, te poate nedumeri si descrierea lui Dumnezeu. Ba chiar mai tare.

Cu toate astea, spune el, Dumnezeu exista. Spre deosebire de patratul rotund, Dumnezeu e real. Dar acest lucru nu se poate stabili decat prin credinta. Alta cale nu e.

In comentariile de pe blogul Patratosului (vezi acolo), Gramo a incercat sa inteleaga mai bine lucrurile.

Pentru asta, a distins intre:
– contradictii logice si contradictii semantice;
– ceea ce poate fi inchipuit, reprezentat, redat prin imagini adecvate si ceea ce poate fi conceput, inteles cu mintea;

Daca am inteles bine ce spune Patratosu, atunci Gramo e de acord cu majoritatea lucrurilor pe care le spune el. In primul rand cu ideea ca nu te poti raporta la existenta lui Dumnezeu decat pe baza unei alegeri care tine de credinta.

Dar motivul pentru care nu este alta cale, pentru Gramo, nu e ca nu am putea sa gandim si sa intelegem nimic despre Dumnezeu. Motivul este ca ratiunea constrange.

Daca ar exista un argument rational care sa te constranga sa crezi ca Dumnezeu exista, atunci toti oamenii (presupunand ca sunt rationali) ar fi constransi sa creada ca Dumnezeu exista. Ar fi ca si cand Dumnezeu le-ar sadi tuturor oamenilor in suflet ideea ca el exista. Sigur ca El ar putea sa faca asta, dar atunci totul ar fi pointless. Oamenii nu ar putea sa aleaga sa creada in Dumnezeu si sa Il iubeasca.

Revenind, pe langa ce am spus, Gramo e de acord si cu ideea ca n-are sens sa incerci sa iti reprezinti ceva atunci cand te gandesti la Dumnezeu, asa cum nu are sens sa iti reprezinti ceva atunci cand te gandesti la patratul rotund. Dar asta nu fiindca natura lui Dumnezeu ar fi contradictorie.

Nici macar “patrat rotund” nu e o contradictie logica. Dar despre Dumnezeu nu se pot spune lucruri care sa fie contradictorii din punct de vedere logic. Ceva contradictoriu din punct de vedere logic este imposibil. Adica, nu doar ca nu exista, dar nici macar nu poate sa existe. Nu e nici macar posibil, ci imposibil.

Cam asta e. Adica ar mai fi si altele, dar mai e timp pentru discutii. Intre timp la noi a venit cineva care da gauri in pereti si nu ne mai putem concentra. 🙂

[end of story; for now]