Ok, urmeaza un post mai lung (sorry, chiar n-a vrut sa iasa mai scurt). E vb de un raspuns la postul lui Vis Urat de aici. Postul respectiv a fost scris dupa ce mai multa lume (Gramo included) a reactionat la postul lui Vis Urat de aici.
Inainte sa cititi, trebuie sa stiti un lucru. Gramo il apreciaza pe Vis Urat – ca blogger si ca jurnalist (atat cat l-am citit), dar si ca persoana (atat cat l-am cunoscut). Avem niste observatii legate de lucruri pe care le-a scris, dar asta nu inseamna ca avem ceva cu Vis Urat. Urmeaza citate din postul lui insotite de comentariile lui Gramo.
Suntem singurele animale din tot regnul care promovam homosexualitatea.
N-am inteles pe ce se bazeaza afirmatia asta. Cine promoveaza homosexualitatea? Unde se intampla asta? Care sunt dovezile?
Am auzit de nenumarate ori “E ok ca esti homosexual, asa te`ai nascut!”. Poate. Poate nu. Inca nu se stie.
Se stiu destul de multe lucruri, totusi; cateva sunt destul de importante:
(1) nu poti “sa fii tratat de homosexualitate”; cei care sustin ca acest lucru e posibil (vezi NARTH) seamana cu oamenii care incearca sa-si salveze credinta religioasa urland ca pamantul e in centrul universului, evolutia speciilor e o minciuna s.a.m.d.
(2) orientarea sexuala nu se datoreaza educatiei, ci doar structurii genetice si poate intr-o anumita masura si unor factori din mediul inconjurator care sunt activi in primii ani de viata;
(3) exista numeroase diferente fiziologice si cognitive intre homosexuali si heterosexuali;
(sursa aici)
Pe de alta parte, faptul ca te nasti intr-un fel sau ca nu poti fi altfel nu face ok felul in care esti. E ok sa ai alta orientare sexuala decat cea a heterosexualilor, dar nu fiindca nu poti fi altfel, ci fiindca simpla orientare sexuala (ca si culoarea pielii sau credinta religioasa) nu intra in sfera moralei (a moralei laice, that is).
[…] chiar am avut cunostinte care erau homosexuali. Cunostinte care, la randul lor, ii numeau poponari pe cei care ieseau in strada sa urle`n gura mare ca se fut in cur.
Poate ca “pride” (in “Pride parade”) ii induce pe unii in eroare. In primul rand, marsurile respective reprezinta o comemorare a unor evenimente care au avut loc pe 28 iunie 1969 in New York, cand mai multi oameni aflati intr-un bar frecventat de obicei de gay au refuzat sa mai fie arestati de politie pentru simplul motiv ca sunt diferiti. Era vorba in primul rand de travestiti, majoritatea cetateni de culoare.
In al doilea rand, e vorba de a nu-ti fi rusine de ceea ce esti, nu de a te lauda. Parintilor unui copil homosexual n-ar trebui sa le fie rusine de copilul lor. In sensul asta, ar trebui sa isi pastreze mandria (pride).
Pe de alta parte, parintii unui copil homosexual stiu ca acesta va avea o viata mai dificila decat ceilalti copiii. Ei nu ies la parada pentru a spune “copilul meu e cel mai tare din parcare fiindca e homosexual”, ci pentru a spune “nu am de ce sa-mi fie rusine de copilul meu”.
Cand se vorbeste despre “oameni care ies in strada sa urle’n gura mare ca se fut in cur” e vorba, probabil, de o lipsa de intelegere. Gramo crede ca e vorba, in mare, de aceeasi lipsa de intelegere de care dau dovada cei care stramba din nas la marsurile persoanelor cu handicap (“Ce mai vor si astia?”) sau la marsurile romilor care isi sarbatoresc iesirea din robie.
(faptul ca lipsa de intelegere, in cazul de aici, vine din partea unor persoane cu orientare homosexuala, nu schimba lucrurile cu nimic)
Sunt impotriva adoptiei copiilor de catre homosexuali. Pentru ca acel copil are mai multe sanse sa devina homosexual chiar daca nu s`a nascut asa. Cand un cuplu de homosexuali isi plimba copilul pe strada si acel copil aude doar “uite ce misto e tipul ala”, “uite ce fundulet futabil are tipul” etc, atunci sistemul lui de valori este afectat. Puteti sa ma combateti cat vreti la acest punct pentru ca parerea nu mi`o schimb.
E surprinzatoare afirmatia din incheierea paragrafului. Ne face sa ne intrebam: ce pretentie mai poate avea un om sa-i fie luate in serios vorbele, daca el spune ca nu e dispus sa discute cu argumente? Probabil aici am inteles ceva gresit.
Avem ceva de comentat, totusi. (In paranteza fie spus, un cuplu de homosexuali inseamna un cuplu de tipi sau un cuplu de tipe.)
Parintii hetero fac comentarii de felul celor din citat despre persoanele (de sex opus) pe care la vad pe strada? In auzul copilului? Atunci cand acesta are o varsta la care nu poate intelege ce-i cu comentariile respective? Probabil ca nu, daca sunt niste parinti ok.
Atunci de ce se presupune ca parintii gay/lesbiane ar face astfel de comentarii? Nu cumva fiindca se presupune de la bun inceput ca ei n-ar fi parinti la fel de buni?
Dincolo de asta, da, exista studii bine documentate in care se arata ca nu exista nici o legatura intre orientarea sexuala a parintilor si cea a copiilor (vezi aici).
Ceea ce nu inseamna ca nu exista riscuri pe care le presupune educarea unui copil intr-un cuplu homosexual. Cuplurile homosexuale formate din tipi, de pilda, se destrama mai usor decat cuplurile hetero, asa ca riscul ca un copil crescut de un astfel de cuplu sa ramana fara ambii parinti e mai mare. Si mai sunt si alte lucruri.
S`au investit zeci de miliarde in sisteme de educatie a tiganilor. Sa`i scoata la lumina, sa nu mai traiasca dupa obiceiurile lor de mii de ani. Nu s`a dus nici dracu` la scoala. Scoala le trebuie? Ne`au facut de tot rahatul in Europa. Toti europenii stiu ca roman se traduce tigan. Tot ei sunt aia discriminati.
Aici sunt mai multe afirmatii care ni se par incorecte, dar ar fi nevoie de o discutie separata.
Homosexualii n`au fost spanzurati, n`au fost mancati de lei in Colosseum, n`au fost impuscati la zid. N`au fost spanzurati, gazati sau legati de cruci in flacari.
Nu n-au fost legati de cruci in flacari. Asta pentru simplul motiv ca in secolele 12-13 biserica era de parere ca nu merita sa arda stand in picioare, asa ca erau asezati dezbracati la picioarele vrajitoarelor / ereticilor si folositi pe post de combustibil.
De asemenea, se obisnuia sa fie torturati, castrati, batjocoriti si ucisi (pedeapsa cu moartea pentru homosexualitate a fost in vigoare in Anglia pana in 1861). Si n-au fost gazati de nazisti decat dupa ce au fost castrati sau supusi altor “experimente medicale” facute cu scopul de “a-i vindeca” (Holocaustul a afectat intre 150 si 220 de mii de homosexuali, barbati si femei).
Lucru interesant, supravietuitorii au ramas in lagare de concentrare si dupa incheierea razboiului, iar in Germania homosexualii au continuat sa fie condamnati la moarte si in anii ’50 si ’60. Iar in zilele noastre, in America (dar nu numai), homosexualii continua sa fie linsati, lapidati, pusi la zid, impuscati, fugariti, batuti s.a.m.d.
(cateva surse: aici, aici si aici)
Astia nu ies sa faca parada sa se distreze, ies in speranta ca vor fi atacati violent. Si atunci incep sa se planga.
In lipsa unei baze, afirmatia asta suna ca “onorata instanta, ea m-a provocat s-o violez, n-ati vazut ce fusta scurta avea?”
[…] am dezamagit oameni […] De ce? Pentru ca am pus o stire? O stire pe care n`am comentat`o nici de rau nici de bine? O stire care mi s`a parut interesanta? D`aia? Atunci va rog nu ma mai cititi. Si banati`ma pe blogurile voastre.
Noi nu te-am banat si n-am spus ca suntem dezamagiti. Am spus doar ca nu ni se pare ok ca niste comentarii care instiga la ura, violenta s.a.m.d. sa fie pastrate pe un blog. E drept, exista ziare care tolereaza si chiar incurajeaza astfel de comentarii (un exemplu e aici), dar asta nu ne arata decat ca bloggerii sunt din nou mai ok, fiindca tu ai scos comentariile alea, in timp ce domnii de la ziar le-au lasat.
In ce priveste stirea, noua ni s-a parut deformata si tendentioasa. In plus, impreuna cu titlul pe care l-ai pus, transmite mesajul “ia uite ce mai vor si homosexualii astia!” Plus ca e preluata de la unii care ii au ca parteneri pe cei de la Noua Dreapta si pun tot felul de stiri cu cat de nashpa sunt tiganii, emigrantii s.a.m.d.
E treaba ta, bineinteles, de unde preiei stiri care ti se par interesante. Iar noi stim ca nu esti nici homofob, nici xenofob, nici altele. Dar alti oameni pot interpreta gresit anumite chestii.
p.s. Am fost la parada si acum doi ani si anul asta (in 2006 n-am putut sa ajungem). Nu, nu ne-am dus fiindca voiam sa fim batuti.
argumentatie buna. mi-a placut post-ul si sunt de acord cu ceea ce ati spus aici.
Foarte corect argumentat!
Total de acord. Plus o adaugire la afirmatia :”Suntem singurele animale din tot regnul care promovam homosexualitatea”, care e NEADEVARATA (a se vedea un articol aici: http://www.cotidianul.ro/index.php?id=44&art=21161&cHash=590c47e69c)
@jane & Olga: 10x! 🙂
@Louanna: o, articolul ala 🙂 a scris si Gramo despre el (uite aici);
dar Vis Urat, daca l-am inteles bine, nu vrea sa sustina ca nu exista relatii sexuale intre indivizi de acelasi sex in randul animalelor, ci doar ca animalele nu promoveaza homosexualitatea, nu-i fac reclama, nu fac prozelitism homosexual; asta fac doar oamenii; aici aveam o problema.
sorry, dar tipul ala e foarte homofob, as zice un 8 pe o scara pana la 10. distanta pana la 10 e doar de cativa ani si cateva clase in plus. presupunand ca mi-ar pasa ce gandeste si ca as accepta sa stau de vorba cu el dupa un post ca ala, as face-o cu constiinta clara ca vorbesc cu un calau.
bine construit si bine argumentat, de aia ii citesc eu pe gramo. Bine, mai sunt si alte motive 🙂 Si totusi nu sunt sigur ca argumentatia e suficienta atunci cand da replica unei intolerante emotionale. Exista oameni care in fata evidentei isi solidifica nucleul dur.
despre prozelitism: sa tinem cont ca orientarea sexuala nu e o secta si poate nici macar un stil de viata, iar heterosexualii si homosexualii nu sunt doua tabere, precum bunii si raii. Nici macar singurele doua tabere din punctul asta de vedere. Asa cum nu alegi, tot astfel nu poti sa convingi sau sa obligi pe altcineva sa fie ceva sau altceva sub aspectul identitatii sexuale.
da, sunt si eu de acord.
mentionez, insa, ca eu cred ca poti si sa iti alegi orientarea sexuala. nu doar ca esti sau nu intr-un fel.
citisem mai demult despre oarece feministe (nu mai tin minte nume) care au ales constient lebianismul – si l-au asumant ca pe o forma de protest.
Bravo! Ceea ce avem nevoie cu totii pana la urma nu consta in toleranta pe care homosexualii o asteapta ci intr-o capacitate de a intelege viata si metodele ei. E atat de usor sa traiesti cand esti impacat cu tot ce se afla in jurul tau…
@antinous: esti sigur ca nu esti homofobofob? 🙂 ai citit tot postul? daca te uiti doar la fragmentele la care a reactionat Gramo ti-ai putea face usor o parere gresita.
p.s. cu “presupunand ca mi-ar pasa ce gandeste” esti cam prea aproape de un ton ofensator; si cam la limita gramaticii, in acelasi timp 🙂
@monsoux: da, misto observatia cu prozelitismul; si de acord ca pentru anumiti oameni n-are rost sa incerci sa oferi argumente; dar e vorba exact de oamenii care n-au obisnuinta dialogului;
sau cel putin asa isi inchipuie Gramo, ca daca esti dispus sa discuti, sa auzi si alte puncte de vedere, sa fii deschis la argumente etc. nu mai ai cum sa fii un intolerant radical;
oricum, sunt interesanti si oamenii care se considera toleranti si spun “n-am nimic cu ei, dar sa nu ii vad, sa nu ii aud, sa nu stiu ca exista”
@nada: da, sunt mai oameni care sustin lucruri pe linia asta; probabil cei mai cunoscuti sunt cei asociati cu queer theory – masculin si feminin sunt constructii culturale, la fel orientarile sexuale, nu exista o esenta a masculinitatii si a feminitatii, nu exista doi poli, ci o multitudine de combinatii etc. Gramo nu prea se pricepe la lucrurile astea 🙂
altfel, sigur ca iti poti alege comportamentul; in principiu, orice om poate alege asceza, dar pana si un ascet o sa stie ce orientare sexuala are;
in plus, pe unii oameni unele alegeri i-ar putea impiedica sa mai simta ca sunt ei insisi, ca au o viata implinita, iar pentru altii (acum ma gandesc la feministele despre care vorbesti tu) poate ca anumite idealuri sunt suficient de importante incat sa justifice alegeri care nu le reprezinta orientarea sexuala naturala;
@Liviu: sorry, n-am inteles prea bine ce vrei sa spui.
“oricum, sunt interesanti si oamenii care se considera toleranti si spun “n-am nimic cu ei, dar sa nu ii vad, sa nu ii aud, sa nu stiu ca exista””
o da perfect de acord! 🙂
intre hetero stiu eu ca se practica la diverse ocazii (mai scaldate sau nu in alcool :P) discutii sexiste, adica domnii mai opineaza despre un bust, despre un fund, cocoanele mai exprima un entuziasm despre un biceps (ca sa fiu o doamna :D). probabil ca ne calca brusc pe coada sa auzim comentarii facute de cineva m/f despre altcineva m/f! brusc acea persoana ar putea fi homosexuala, chestie cu care sintem 100% de acord, dar la ea acasa, “cu usile inchise” (formularea asta mi-a placut mult :D), nu la masa mea in bar!
sa ma zica cineva ca nu sintem toleranti.
ma rog, n-am idee daca am zis ceva clar, am fost cica ironica pe alocuri 🙂 da poate m-ati inteles 🙂
(p.s.vio nu e in vizita la suzi, dar lu vio nu ii merge submit)
Pingback: Sabotaging the Capitalist Order
Am si eu niste pareri:
1.dupa conceptia majoritara de acum (sa zicem la sfirsitul secXX) e mai important sa fii barbat decit sa fii femeie ;ca barbat ai o anumita misiune pe care nu trebuie sa o ratezi (unui barbat i se spune , dezaprobator , (la noi )ca se poarta “ca o femeie”, sau unui tinar, ca roseste sau e moale” ca o fata “)),deci barbatii care nu-si preiau atributiile sint demni de dispret …ba chiar prin contagiune pot atenua “barbatia ” celorlalti…economia liberala a introdus egalitatea intre sexe ca deziderat de atins
2.nu cred ca familiile de homosexuali pot structura psihicul unui copil..cred ca acesta are o structura (in cadrul civilizatiei iudeocrestine )care se formeaza sub influenta parintilor de 2 sexe :Tatal fixeaza legile …supra eul…
3.se presupune ca sexul poate fi pur , intre heterosexuali,si impur (de diverse grade )pentru ceilalti(homosexualii fiind pe pozitia de sus a unei scari care poate cobori pina la necrofilie si altele )
sexul este “pur”pentru ca respecta traditia sau are un rol “biologic”, la om ins , placerea a inceput sa fie independenta de “biologic” si chiar un criteriu de clasificare sociala ,conform pct.1 se poate considera ca exista un sex dominant (cu niste caracteristici:putere, indrazneala ..)si unul secundar(toleranta , conformism..)etc.etc.
da, gramo, l-am citit pe tot.. din fericire n-am ramas cu mare lucru din el, pentru mine e doar… un vis urat :).
ceva ceva am retinut, uite am regasit repede pasajul asta pe care il copiez in intregime :):
“Homosexualitatea e o disfunctie. Parerea mea (este disfunctie pentru ca blocheaza instinctul de reproducere). Unii se nasc homosexuali, unii se nasc handicapati, unii se nasc bolnavi psihic, unii se nasc malformati. Nu inseamna ca trebuie sa`i marginalizam. Nu ei au ales asta. Atat timp cat nu ma afecteaza, nu ma deranjeaza. Absolut deloc. Cum am spus si mai sus, am cunoscut homosexuali pe care ii respect in continuare. Ce fac ei acasa cu usile inchise nu ma deranjeaza si nu ma intereseaza asa cum nici pe ei nu`i intereseaza daca eu acasa ma imbrac in piele si ma joc cu biciul…
Dar, in momentul in care mi se impun anumite reguli doar pentru ca niste complexati au impresia ca, daca ies in strada in fundul gol si se lasa batuti de niste dobitoci la pubertate care se cred mari nazisti sau legionari, vor schimba ceva in mentalitate incepe sa ma intereseze. Pentru ca ai mei copii vor creste in acel mediu.”
Daca asta nu e un homofob, nu stiu ce ar fi… In orice caz e un tip ignorant care bate campii intr-un fel complet neoriginal. Nu-mi pasa cat isi respecta el prietenii homosexuali care pot sa si-o traga in cur acasa la ei etc. etc.
Daca ti se pare ca sunt ofensator poti sa ma cenzurezi, n-o sa ma oftic, e blogul tau si aplici ce reguli vrei pe el, chiar daca mi se par mie sau altora cam aiurea… dar nu ma prind de ce nu e ok gramatical expresia aia :).
inapoi la vis urat… nu cred ca e genul nu care chiar n-are rost sa discuti, doar genul cu care n-are rost sa discut eu :). e cam greu sa mai faci alte lucruri cu viata ta daca trebuie sa te otravesti tot timpul discutand cu oameni la nivelul asta de intelegere a fenomenului.. si cred ca genul meu de a reactiona poate sa-l inraiasca definitiv, sau poate tocmai sa-l socheze suficient cat sa dispara barierele irationale care il impiedica sa discute pe bune… in fine, fiecare cu strategiile lui de supravietuire, si asta se invata in timp..
Pana la urma e vorba de libertate, de o lume mai libera. Educatia (in toate sensurile ei) este cheia. Cu atat mai bine cu cat e institutionalizata.
Situtia nu e deloc roz in tara, stiu asta in urma unor focus-group-uri facute in Zimnicea, Barlad, Cluj, Iasi, Sibiu si Bucuresti unde primeam invariabil aceleasi raspunsuri de la tineri 15-25 ani:
tiganii / naspa
homosexualii / naspa
persoane cu dizabilitati / mi-e jena sa vorbesc despre asta.
Check it out pe site-ul British Council (cautati partea cu diversitate)
Ah, si ma intreb cum s-ar descurca VisUrat daca ar avea un copil (sa zicem, candva in viitor) si… copilul ar fi gay.
Ta-dam!
(nu contenesc cata rabdare au Gramosii sa tot dezbata pe subiecte atat de arhidezbatute – si pan’ la urma – less talk, more action, anybody?)
Sunt de acord cu cele spuse mai sus. As face o adaugare totusi: toleranta trebuie sa aiba o limita rationala si sa nu creeze discriminare pozitiva. Doua exemple doar, din campuri diferite: renuntarea folosirii cuvinteler mama si tata (preluat din acelasi blog discutat aici) in institutii (daca este adevarat) din Scotia pentru a nu deranja cuplurile de acelasi sex si doi, ideea aberanta a inlocuirii urarii Craciun Fericit cu o expresie inerta in US pentru a nu supara pe credinciosii altor religii.
Vreau sa cred ca exista cateva lucruri in viata oamenilor care ne trec peste stadiul de animal. Sa zicem, adevar, bine, frumusete, libertate etc. Si in categoria asta intra si “sa nu ucizi”, “ce tie nu-ti place altuia nu-i face”, si ideea de familie cu mama, tata si copii. Nu mai pomenesc de bunici pentru ca din pacate nu mai sunt la moda.
Pot sa inteleg pe cineva care incalca aceste principii, ca doar si eu fac asta din plin. Pot sa accept pe cineva care nu e de acord cu aceste principii atat timp cat nu ne confruntam pe tema asta. Nu vreau sa fiu intelegatoare cu cineva care face ceva ce eu cred ca e gresit si sustine ca e bine. Asta inseamna ca sunt intoleranta?
Cat despre viitori copii, nu pot decat sa sper ca o sa fie sanatosi si heterosexuali. Daca nu, asta e… cred ca pentru copii imi sacrific principiile. Cred ca e ordinea e copii/viata mea/viata altora/principii. Deci cand conteaza… tot animale suntem. Nu mai inteleg nimic :))
Felicitari pentru post…
Misto articolul, tre’ sa tin minte sa i-l arat unei prietene kre militeaza pt drepturile homosexualilor
Gramo, mai ca imi vine sa va iau in brate pe toti trei si sa va pup pentru postul asta! La cat de personal am ajuns sa iau toate lucrurile legate de romi, homosexuali si alti minoritari, cred ca mi-ar fi luat cateva ore de respirat adanc ca sa pot raspunde unei ineptii atat de mari, rostita de un tip destul de inteligent (dupa felul in care scrie, zic)… asa ca multumesc mult ca v-ati pastrat voi cumpatul si ati dat o replica frumoasa… si mi-ar placea mult, daca aveti chef, sa comentati si paragraful legat de romi… cat timp mai dureaza tacerea mea blogger-istica, nu pot face asta, desi as avea muuulte de spus 🙂
@Corina: aaaaaaaaa, ce bine ca ai trecut pe aici; am vazut ca te-ai oprit din scris pe blog si ca o sa incepi alt proiect la toamna, am vrut sa-ti lasam un mesaj dar nu stiam daca mai citesti;
Despre romi am mai scris, intre altele, aici si aici. Si vrem sa mai scriem si poate mai vorbim despre asta.
Pornind de la proiectul Adopta un ONG am vrut sa ne implicam cat putem in promovarea organizatiei Romani Criss (unii au incercat sa se ia de noi pe motivul asta, in fine, nu conteaza). Am incercat sa luam si legatura cu ei, le-am trimis un mail, dar n-au raspuns nici pana acum 🙁
@All: vrem sa raspundem detaliat mai tarziu la ce s-a mai scris; in mare, credem ca oamenii care il acuza pe Vis Urat de homofobie gresesc; am putea fi de acord ca discursul pe care l-a avut are nuante homofobe; dar asta e altceva;
Noi nu credem ca Vis Urat s-ar purta aiurea cu vreo persoana doar pe motiv ca persoana aia are alta orientare decat el. Iar pe cei care se grabesc sa il condamne o sa ii rugam sa se uite mai intai aici si sa se intrebe dupa aia daca ei ar fi reactionat la fel.
Am senzatia ca romanii sunt mai putin toleranti si darorita gay-lor de aici. Gay Parade “afara” arata ca un adevarat festival, un spectacol in aer liber la care te uiti cu placere. Muzica, fonfeti, costume, un adevarat carnaval. Gay parade la noi este o demonstratie de vulgaritate, cu travestiti de prost gust care se ling in fata camerelor de filmat. Ceilalti participanti nici nu mai conteaza pt ca lumea la stiri o sa-i vada doar pe astia vulgari.
O alta problema cu homosexualii din Romania este ca sunt f agresivi. Nu la modul ca devin violenti! Nu. La modul ca daca stai mai mult in preajma lor si deveniti amici, sunt agresivi in incercarea de a te convinge si pe tine sa devii gay! Nu vreau sa generalizez, dar chiar am avut multe discutii pe tema asta.
Cat despre adoptiile de catre cuplurile gay… mi se pare aberant. Nu pot sa-mi imaginez cum o sa creasca un copil crescut de 2 tati, oricat de tolerant as fi!
@neuronu: Inchipuieste-ti cum ar fi un copil crescut de 2 unchi, singurii supravietuitori ai unui accident rutier. Ei vor fi reprezentand familia lui. Niciunul nu e mama dar copilul stie in grija cui este. E muuult mai mult decat nimic…
Totusi nu sunt de acord cu casatoria intre persoane de acelasi sex. Din ratiuni practice: De ce n-ar fi astfel legalizata si bigamia? Sau “cuplul” de 3 barbati si 2 femei?
Implicit adoptia ar trebui sa fie a persoanei, si nu a cuplului.
Sau a familiei, asa cum este ea acum.
Pingback: [alex brie . net] » Antisnobism, snobism, extremism, ism…
@tudor vorbesti deja de un caz extrem, ori sa fii gay nu e chiar asa tragic. sau este?
@gramo
nu inteleg G, tipul ajuta un batran caruia i s-a facut rau si asta inseamna ca nu e homofob? stiu ca nu asta ai scris, ai scris doar ca nu trebuie “condamnat” pentru ca uneori visurat are porniri altruiste, deci nu e chiar tot timpul si programatic un calau. Chestie de care nu ma indoiam si nimeni nu l-a condamnat altfel decat moral. Hai sa lasam eticheta “homofob” ca pana la urma nu e decat un cuvant care poate fi folosit aiurea pt a inchide gura cuiva pe care n-ai chef sa-l asculti. Nu stiu nici cum e cu morala exact, adica unde e granita dintre ignoranta si rea vointa. Dar repet, chiar daca n-o fi foarte rau intentionat (chestie de care ma indoiesc), tipul e cel putin extrem de ignorant si, din punctul meu de vedere, un calau. Bineinteles chestia asta ti-o spun tie, lui n-as prea avea de ce sa i-o spun (poate doar ca sa-l enervez, sa ma apar, sa-l provoc etc.), cu el prefer sa nu vorbesc deloc sau, daca as vorbi, as face-o cum o faci si tu, as lua lucrurile de la capat si am discuta despre natura/cultura, reproducere etc etc.
@neuronu
Scrii “O alta problema cu homosexualii din Romania este ca sunt f agresivi”. O problema cu heterosexualii din Romania e ca mereu vorbesc si scriu ca si cum numai “ei” sunt de fata si aud ce se discuta, au prostui obicei de a spune “noi” si de a vorbi doar pentru “ei”. In plus multi dintre ei, dupa ce le spui ca esti gay, sunt convinsi ca vrei sa le-o tragi indiferent cat cum sunt si cum arata, dupa care, daca nu te arati prea interesat, se oftica si incep intr-un mod agresiv sa-ti ceara sa le oferi si lor unica exerienta exotica homo pe care si-au dat seama ca o asteptau dintotdeauna.
Nu e nimic rau in a fi gay, nici pe departe. Totusi, nu pot sa nu ma intreb cati dintre noi ar mai fi atat de toleranti atunci cand sa spunem peste 20 de ani fiica/baiatul unuia dintre noi ne-ar zice “tati, sunt gay”. Si mai bine: “tati, imi place sa fac sex cu animalele, oile mi se par tare dragute”. Sau chiar si mai bine, “tati, excrementele de vaca mi se par foarte atragatoare, sa le miros este singurul mod in care mai ma pot excita”. Pentru aprofundare umoristica a se vedea flmul “The Animal” (http://www.imdb.com/title/tt0255798/), starring Rob Schneider si o capra tare dragutza.
Felicitari pentru post! E unul dintre cele mai bine argumentate pe care le-am vazut pe aceasta tema.
Incluzand homosexualitatea langa credintza, rasa sau sex, este ca si cum ai spune ca sunt pe aceasi lungime. Exista scatofil, necromani si zoofili? … hai sa le acceptam drepturile publice si recunoashterea mondiala fiindca sunt o multzime care sunt asa: nu pentru c-ar avea vreo legatura cu etica sau morala, nu pt ca ar influnetza generatzi de copii in formare, ci pentru ca e dreptul lor. WTF, tolerantza, acceptarea, recunoashterea este o solutzie la fel cum este iubirea o solutzie pentru toate lucrurile pe care nu le intzelegem si ni se par nefireshti … insa nu ma pune sa “imbratzisez” ideea homosexualitatzi, zoofiliei, scatofiliei si a altor practici sexuale care exista, ca fiind un lucru ce ar trebui pus langa credintza, sex sau rasa … Adica o normalitate. In felul asta ajungem intr-un viitor departat sa distorsionam total ideea de bine si rau, ca noutziune de baza. Sa nu ne pierdem in generalitatzi si sa uitam ceea ce conteaza cu adevarat. Fi liber atat cat sa nu viciezi libertatea altora, fiindca au si ei drepturi ca si tine.
P.S. Nu ma intzelege gresit, chiar nu conteaza ce placeri sexuale ai, ce credintza ai, ce rasa sau sex esti, nu conteaza ce crezi si ce te defineshte, important este sa fi un om liber …
O aberatzie totala revolta asta a romanilor privind moralitatea acceptari homosexualitatzii. Nu potzi sa suprimi drepturile unei femei sau a unui barbat doar pentru ca prefera un partener de acelasi sex … e ilogic si lipsit de argumente. Insa potzi suprima altceva, si o sa las asta pentru o discutzie face2face.
imi place cum ai prezentat faptele…da’ faptu’ ca stii sa argumentezi nu ma poate face sa-mi schimb parerea pe care o am despre “normalitate”…nu am primit o educatie nici pro, nici contra, pur si simplu m’am “educat” singur…si nu am gasit nimic in interiorul fiintei mele care sa fie de acord cu homosexualitatea…au existat destule derapari in cursul istoriei, filosofi, scriitori, oameni inteligenti in general au imbratisat homosexualitatea, poate pentru ca asa simteau sau asa cerea moda in epoca respectiva(inainte de crestinism nici nu-si faceau atatea probleme, fiecare facea ce vroia, in limitele unor reguli totusi, dar foarte flexibile). cand a aparut crestinismul au disparut o groaza de obiceiuri pagane (gen orgii, sacrificii umane, practici oculte etc). au disparut e un fel de-a spune, au stat ascunse o perioada si apoi au reaparut si au iscat o serie de controverse. faptu’ ca acesti oameni apar pe strada si “urla” prin pancardele lor pentru drepturile lor [nasty stuff deleted by Gramo] desi nu ma afecteaza prea mult, pentru ca deja am un sistem de valori si o coloana vertebrala, ma gandesc cum reactioneaza copiii nostri la astfel de lucruri…nu cred ca se vor transforma peste noapte in homosexuali, da’ probabil multi dintre ei vor privi foarte detasat lucrurile si vor arata o mai mare toleranta care se va intoarce impotriva lor la un moment dat.
P.S. nu consider homosexualitatea o boala sau o chestie cu care te nasti, pur si simplu cred ca alegi singur aceasta cale…deci la un moment dat te poti lasa si reveni la calea cea dreapta
@www
dar daca copilul tau s-ar naste rom, ti-ai mai sacrifica principiile pentru el?
@antinous…”In plus multi dintre ei, dupa ce le spui ca esti gay, sunt convinsi ca vrei sa le-o tragi indiferent cat cum sunt si cum arata, dupa care, daca nu te arati prea interesat, se oftica si incep intr-un mod agresiv sa-ti ceara sa le oferi si lor unica exerienta exotica homo pe care si-au dat seama ca o asteptau dintotdeauna.”
eee uite vezi! Exact despre asta vorbeam. “Voi” nu puteti accepta ideea asta, ca nu toata lumea vrea sa guste din “unica exerienta exotica” Despre genul asta de agresivitate vb. In momentul in care cineva din anturajul vostru nu este gay ii impuiati capul cu cat de minunat este sa fi gay. Texte de genul “nu exista barbat care sa nu vrea sa incerce macar odata” sau “si eu pana sa incerc prima oara consideram ca e scarbos” si multe altele asemenea. Plus ca inventati povesti despre toti barbatii din lumea publica cum ca ar fi si ei gay. Care se imbraca mai bine sau aveti voi fantezii cu ei, gata, sunt gay. Am auzit o gramada de povesti de genu asta chiar si despre oameni despre care era ABERANT sa spui ca sunt gay. (ex Hagi, Huidu, etc)
@lickido… cum se poate naste un copil de alta rasa decat parintii lui?!? Daca parinti nu sunt romi este evident ca nici copilul lor nu se poate naste rom
@Sky-Hunter (si mihai): confunzi orientarea sexuala cu o parafilie; Gramo a scris la un moment dat in gluma ca a fi hetero inseamna sa ai un fel de fetis care nu-ti permite sa te exciti decat cu cineva care are alt sex decat tine; era o gluma, bineinteles 🙂
dar ideea era ca homosexualitatea poate fi comparata cu o perversiune tot atat de putin cat poate fi comparata heterosexualitatea cu o perversiune;
BTW, chestia asta e common knowledge in orice tara civilizata, in randul psihologilor, medicilor etc. noi se pare ca suntem mai inapoiati 🙂
@neuronu & antinous: gay, straight, whatever! just try not to offend each other, ok?
@neuronu: in paranteza fie spus, chestia cu tipii gay care incearca neaparat sa le-o traga tuturor tipilor pe care-i intalnesc e o prejudecata aiuristica; ce, tu incerci sa le-o tragi tuturor tipelor pe care le intalnesti? 🙂
altfel, sure, probabil ca n-ar sustine nimeni ca orice tip gay e superok; exista gay penali asa cum exista heterosexuali penali;
Gramo-boy are prieteni gay care nu s-au dat niciodata la el si a avut si experiente cu cate un batranel libidinos care numai nu s-a suit pe el cu forta; so what?
inteleg ca, in acord cu ultimele cuceriri ale stiintei si tehnicii, homosexualitatea e in cele mai multe cazuri, innascuta, prin urmare e un fel de dat care nu mai poate fi schimbat. nu stiu ce ma face sa cred ca, dintre perversiuni, doar la homosexualitate stiinta si tehnica o sa poata demonstra ca are radacini in biologic, prin urmare doar pt homosexualitate o sa fie valabil ca “nu poti “sa fii tratat de homosexualitate”; cei care sustin ca acest lucru e posibil (vezi NARTH) seamana cu oamenii care incearca sa-si salveze credinta religioasa urland ca pamantul e in centrul universului, evolutia speciilor e o minciuna s.a.m.d.”. in fine, ca sa fiu conspirationist, cred ca stiintele umane sunt susceptibile de manipulari ideologice – sau nu neaparat manipulari, ci pur si simplu din setul de demonstratii si adevaruri probate de diverse experimente stiintifice sunt privilegiate cele care se inscriu pe un trend, pe ce le place oamenilor, ce vor ei sa auda etc. stiinta nazista demonstra indubitabil teze care, minune, dadeau apa la moara nazismului etc.
propapertheid: stateam sa ma intreb – e etic sa te doara-n pula de homosexuali, gramo? il mai face pe cate unul la posta gaozar, altul o mai ia pe coaja prin ferentari de la tigani, si totusi asaaa sa n-ai chef de asta, sa n-ai chef sa iei atitudine… pur si simplu sa-ti vezi de viata ta, sa-ti cresti copiii, sa te vezi cu prietenii, sa asculti pink floyd etc, sa-ti fie mila de vecina de la 4 care saraca si-a rupt piciorul si n-are cine-i cumpara o paine etc etc si, totusi, asa sa n-ai chef sa te intereseze ce fac aia? si-n africa copiii mor de foame in definitiv, de ce ti-ar pasa de astia? sa se futa intre ei si sa obtina gay marriage si sa faca copiii si sa-i creasca fericiti si sa te doara in pula, asaaa sa n-ai chef de problemele lor.
“(2) orientarea sexuala nu se datoreaza educatiei, ci doar structurii genetice si poate intr-o anumita masura si unor factori din mediul inconjurator care sunt activi in primii ani de viata;”
Eh, nu cred ca e chiar asa… homosexualitatea cred ca e influentata foarte mult de educatie si de mediul in care traieste (nu doar in primii ani de viata) respectivul/respectiva. Stiu asta pentru ca am un prieten homosexual. N-a fost de la inceput asa, umbla cu fete, era normal*, insa la 16-17 ani s-a schimbat. Schimbarea asta am pus-o pe seama a 2 factori:
1. de mic, parintii lui s-au despartit, iar el a ramas cu maica-sa. Care avea o parere foarte proasta despre femei in general. Banuiesc ca parintii lui s-au despartit din cauza unei/altor femei
2. maica-sa, fiind singura, se descurca greu cu banii. Baiatul s-a prins ca alti homosexuali il scot la un suc, ii cumpara una-alta si incet-incet a inceput sa-i placa.
Cum ramane cu afirmatia de sus?
*normalitatea e impusa de majoritate si cum homosexualii sunt in minoritate, sunt anormali. La fel, daca am trai intr-o lume in care ar predomina homosexualii, heterosexualii ar fi anormali.
@antinous: spui ceva de genul “stiu ca iti rastalmacesc cuvintele, dar totusi nu vreau sa ma abtin de la asta”; faza asta plus usurinta cu care ii judeci pe oameni pe care nu-i cunosti ne-au lasat fara replica 🙂
chestia gramaticala: “a (iti) pasa” nu primeste complement direct;
@sabotor78: chestia de la (2) e concluzia la care au ajuns mai multi oameni de stiinta dupa mai multe cercetari etc.
Gramo isi inchipuie ca in miezul povestii oamenilor alora sta faptul ca au observat anumite diferente fiziologice intre persoanele homosexuale si persoanele heterosexuale (studiind un numar mare de cazuri). La asta ar trebui sa se adauge, probabil, faptul ca stiau deja ca e vorba de caracteristici fiziologice care nu se mai modifica dupa primii ani de viata.
Asta e doar o presupunere. Daca vrei, poti sa citesti, exista articole publicate in reviste de specialitate s.a.m.d.
Tu opui concluziei respective niste presupuneri de-ale tale cu privire la un singur caz izolat, presupuneri pe care nici macar nu le-ai verificat (de fapt, nici nu e limpede cum le poti verifica). E prea putin.
@lickido: unii zic ca morala (laica) are treaba doar cu actiunile oamenilor, nu cu atitudinile lor, cu felul in care se simt, cu lucrurile la care se gandesc etc. Gramo inca nu stie ce sa creada despre asta, mai trebuie sa se gandeasca, sa mai discute,…
Presupuneri? Da, am presupus ca ceai 2 factori de care am vorbit l-au influentat. Dar pana la urma nu conteaza ce anume l-a influentat pe prietenul meu sa-si schimbe orientarea sexuala, e mai important faptul ca nu s-a nascut asa, ci a devenit pe parcurs, influentat de cine stie ce. Si cand spun ca si-a schimbat orientarea sexuala nu presupun, imi vine greu sa cred ca era in stare sa excite langa o femeie din moment ce el era homosexual. E ca si cum un heterosexual s-ar putea excita langa o persoana de acelasi sex. Si da, e un caz izolat, nu zic nu, dar, discutant ieri cu un prieten despre chestia asta, am aflat ca si el are o cunostinta care la un moment dat a schimbat tabara. Nu vreau sa neg studiile unor oameni poate mai inteligenti decat mine, dar sunt destule cazuri de persoane care dupa un timp au ajuns la concluzia ca sunt de fapt homosexuale. Persoane cu copii, care au divortat. Eu stau si ma intreb, daca te-ai nascut homosexual, si nu te-a influentat mediul in care traiesti, cum se face ca nu-ti dai seama decat peste cativa ani? Ok, vrei sa te ascunzi, ti-e rusine, dar repet, daca din punct de vedere sexual te atrag persoanele de acelasi sex, cum esti in stare sa te exciti langa o persoana de sex opus?
Am remarcat de mai demult c? blogul lui Visurat este mai, cum s? zic, mai klanoid. Îmi place replica clasica “nu am nimic cu homosexualii/negrii/?iganii/etc, ba chiar am ?i eu cuno?tin?e…”. Sun? familiar, nu?
Eu las la o parte articolul lui Visurat pentru c?, dup? cum chiar domniile voastre remarca?i, dumnealui a stabilit restric?ii în a discuta cu argumente.
Minora mea critic? are de-a face cu afirma?ia “exista numeroase diferente fiziologice si cognitive intre homosexuali si heterosexuali”. Eu nu am în?eles care ar fi alea. Pu?ine studii, ambigui ?i contestabile, nu se pot trage concluzii. Singura corela?ie solid?, confirmat? ?i metaanalitic, pare a fi leg?tura dintre a fi stângaci ?i a fi homosexual. Îns?, aten?ie, corela?ia exist?, este semnificativ? statistic, dar este slab?. Majoritatea persoanelor homosexuale sunt dreptace, majoritatea stângacilor sunt heterosexuali, asta e clar.
Dup? p?rerea mea, discriminarea care vine din rândul Noii Drepte sau al unor blog?ri mai ?uc?ri?i e oare?cumva lipsit? de seriozitate, de argumente, ?i ar fi ?i rizibil? dac? n-ar fi periculoas?. În loc de argumente, mai eficient? ar fi poate poli?ia.
Adev?rata discriminare, mult mai insidioas? ?i mai periculoas?, vine chiar ‘din?untru’. De la cei care, de?i afirm? c? “sus?in cauza”, vor s? ne fac? s? credem c? homosexualii ar fi o alt? specie. Nu-s nene o alt? specie, nu exist? diferen?e cognitive ?i fiziologice semnificative între “ei” ?i “noi”, sunt tot oameni, predispu?i acelora?i erori, acelora?i triste?i, acelora?i fericiri. Nici m?car nu cred c? sunt un grup aparte cultural, având în vedere c? homosexualitatea exist? dintotdeauna, ?i nu este rezultatul unor circumstan?e culturale. Dragostea nu e un fenomen cultural, ci unul universal, ?sta ar trebui s? fie argumentul suprem. Oricare altul, mi se pare ?ubred r?u, xenofob sau pseudo?tiin?ific, cum o fi el.
Nici argumentul (2) nu mi se pare foarte serios. Gramos, caut? în reviewurile din jurnalele ?tiin?ifice (nu Wikipedia): nu exist? nicio dovad? clar? c? homosexualitatea ar fi preponderent codat? genetic. Exist? studii pro ?i contra, toate contestabile, nici unul infailibil. Nu exist? nici dovezi clare ale ireversibilit??ii homosexualit??ii. Nu exist[ un fenotip homosexual.
Tot a?a cum nu putem deocamdat? s? g?sim o leg?tur? deterministic? între structura noastr? biologic? ?i con?tiin?a de sine (?i mul?i ar putea argumenta c? o asemenea leg?tur? ar putea s? nu existe, i.e., con?tiin?a de sine ar putea s? nu fie niciodat? explicat? prin biologie), la fel nu în?eleg cum naiba încerc?m s? explic?m dragostea prin genetic?, ?i s? credem c? în felul ?sta lupt?m împotriva discrimin?rii. Eu sunt convins c? singura explica?ie a leg?turii homosexuale dintre Michelangelo ?i Gherardo Perini, de exemplu, a fost dragostea, nu vreo gen? de pe cromozomul X.
P?rerea mea, desigur.
@Gramo – e ok sa fi cum vrei tu d.p.d.v. sexual, comportamental, etic sau moral etc … atata timp cat nu incalci legea si drepturile altui om. Daca reiese din commentul meu anterior c-as avea ceva cu homosexualitatea, e nasol 🙂 Vroiam sa spun ca e dreptul fiecarui om sa fie liber in masura in care libertatea lui sa nu incalce libertatea altora.
@gramo
ce sa zic.. in my book un tip care zice ca homosexualitatea e o disfunctie si ca nu e de acord cu paradele pentru ca afecteaza sistemul de valori al copiiilor lui e homofob. o fi dragutz si rezonabil in alte cazuri, dar in cazul asta nu e. nu trebuie exclus din societate (ca doar nici visurat nu vrea sa ma excluda pe mine), e laudabil ca unii oameni discuta cu argumente cu el etc. (desi mi se pare deplasat sa inceapa asiguranu-l ca nu e homofob), dar daca eu ma oftic si n-am chef sa vorbesc cu el cred ca e de inteles si asta, nu?
cu asta voia el sa-i puna la punct pe aia care erau ofuscati de ce alte chestii zisese inainte? pai cred ca lumea se ofuscase pe buna dreptate in the first place…
nu mai comentez ce zic ceilalti, ca de obicei discutiile astea imi lasa un gust amar…
Gramos, studiile “stiintifice” pe care le invocati – care ar demonstra ca nu prea exista vreo legatura intre homosexualitatea unui cuplu gay si orientarea sexuala a copilului care traieste intr-o astfel de familie – sunt apa de ploaie intrucit o astfel de cercetare ar trebui realizata (si) empiric. Iar rezultatul ar trebui sa fie ceva de genul: am studiat X familii gay cu copii (unde X este un numar reprezentativ statistic pentru intreaga populatie de astfel de familii worldwide) si am constatat ca zero sau un numar nesemnificativ de copii (ajunsi la maturitate) din astfel de familii sunt, la rindul lor, homosexuali.
O astfel de cercetare nu s-a facut si va mai trece multa vreme pina se va face tocmai pentru ca familiile gay cu copii sunt foarte putine. Diversele balmajeli teoretice care exista acum pe tema asta tin exclusiv de o paradigma sau alta – iar astea se schimba destul de des si in genetica si in psihologie si in psihiatrie. Prin urmare poti doar presupune ca un copil nu va ajunge gay, crescut fiind de parinti gay, dar asta e o alegere pe care o faci tu si nu un fapt demonstrat cu adevarat stiintific (de genul Pamintul este rotund si se invirte in jurul Soarelui, iara nu plat!).
Mai “stiintific” ca sa zic asa, ar fi sa presupui ca acel copil – la fel ca absolut toti micutii – este produsul social si psihologic al mediului si al educatiei pe care o primeste. Ca primele forme de invatare sunt prin imitatie, iar apoi prin exemplu. Ca buna seama din sanatatea lui mentala si obiceiurile pe care le va avea ca adult sunt influentate intr-o masura (mai mare sau mai mica) de mediul in care s-a format (familie, scoala, anturaj etc.). N-are rost s-o lungesc cu asta.
Acum, NU spun ca la adolescenta sau la maturitate fostul copil crescut de gay va ajunge neaparat homosexual. Dar, daca va fi asa, ridic urmatoarea dilema:
1.) daca copilul ajunge homosexual, ESTE vreo problema? De ce ar fi o problema, din moment ce enshpemii de organizatii ne tot spun ca homosexualitatea nu este anormalitate?!
2.) Si daca totusi DA, poti totusi demonstra legatura dintre asta si faptul ca a fost crescut intr-un mediu gay?
Eu unul cred ca treaba asta este mult prea controversata in momentul de fata, iar daca se va lua o decizie pozitiva in domeniul adoptilor, asta va demonstra doar ca uriasul lobby mondial care se face astazi pro gay este cu adevarat foarte puternic si a devenit mai mult un lobby politic decit unul… nu stiu cum sa-i zic, de gender (?!). Discriminarea pozitiva dusa pina in pinzele albe este o manipulare care nu mai are nicio legatura cu drepturile si cu libertatile individului.
@mARC – subscriu la tot ce-ai scris U. Deja am ajuns cu “homosexualitatea” cum e faza cu negrii in US: sunt oameni care te pot acuza de discriminare [in fine, daca nu o fac, cel putzin se uita la tine urat] ca spui “a black man” – tre’ sa zici “african-american” … wtf, ei se fac ciori intre ei toata ziua, si tu esti discriminant ca zici, “black” … La fel si cu miscarea feminista, La fel si cu homosexualitate … Un mare Lobby inceput si sustzinut de America.
Doohh! nu intzeleg care-i faza cu copilul … Chiar ar trebui sa se mai discute problema asta? Adika este super anormal ca sa concediezi pe cineva fiindca este gay, este super anormal sa te uitzi urat, sa-i interzici cel mai mic drept pe care-l ai si tu ca cetatzean, si alte nshpe’ mii de alte lucruri de genu asta …
@antinous: poate mesajul lui visurat se adresa in primul rand celor care sarisera cu “moarte homosexualilor” s.a.m.d.; in cazul asta, discursul lui trebuia sa fie pe intelesul lor etc.
in orice caz, una e sa vorbesti despre actiunile unui om, despre discursul lui s.a.m.d. si alta sa-i lipesti lui o eticheta, sa-l judeci pe el, ca persoana, fara sa-l cunosti;
altfel, si Gramo si-a cam pierdut rabdarea cu oamenii si uneori nu mai deschide a doua oara vreo discutie cu o persoana cu care n-a reusit sa discute ok prima data; dar asta e altceva.
@mARC: daca poti sa ne indici un studiu din ala care nu s-a bazat pe fapte (varianta: pe observatii empirice), ti-am fi recunoscatori; pana atunci, afirmatia ca “studiile respective sunt apa de ploaie” nu se sprijina pe nimic.
hint: sunt o multime de locuri in care cuplurile gay/lesbian pot adopta si creste copii.
altfel, poate ca unii oameni n-ar trebui sa aiba dreptul de a creste copii, dar nu pe motiv de orientare sexuala;
p.s. daca ai timp si chef, poti sa te uiti si aici.
@Vlad: de ce presupui ca Gramo s-a uitat doar in Wikipedia? doar fiindca am folosit-o aici ca sursa?
“nu exista dovezi clare ale ireversibilit??ii homosexualit??ii” – exista destule dovezi ca incercarile de “a trata” homosexualitatea au rezultate foarte proaste; recomandarile asociatiilor profesionale (de psihologi, that is) din occident sunt de obicei impotriva oricarei forme de “tratament”;
daca tot ce vrei sa spui e “nu putem sti sigur ca homosexualitatea nu poate fi vindecata”, atunci e vb de un sofism (ad ignorantiam); daca nu vrei sa spui asta, atunci Gramo isi cere scuze, dar n-a inteles ce vrei sa spui.
@ @sabotor78:
1. sunt multe lucruri cu care ne nastem dar care ies la iveala mult mai tarziu
2. sunt oameni care fac sex cu alte persoane de acelasi sex dar nu sunt homosexuali/lesbiene. Exista tot felul de dereglari psihice (multe “invizibile” pentru noi)
Chiar faptul ca tu ai zis ca a inceput sa stea cu homosexuali pentru ca avea anumite avantaje e un indiciu ca orientarea homosexuala a prietenului tau nu e chiar asa “genuine”.
3. exista si BIsexuali.
4. libertatea mea se sfarseste unde incepe libertatea celuilalt. Daca pe TINE PERSONAL nu te afecteaza, atunci care e problema ?
Intrebarea nu iti e adresata neaparat tie, ci si celorlalti.
Visurat ar trebui sa se ia de mana cu Buddha. Si el avea un articol homofob, nu mai stau sa il caut.