Am citit mai multe chestii de-a lungul timpului. Unele sunt legate de discutia despre avort & stuff, cu crestinii care cred ca sufletul apare in momentul conceptiei (!!!!!!!!!!!!!!?????????), altele de povestea cu celulele alea din care poti sa scoti orice (stem cells), un exemplu mai recent e aici etc. What’s the idea?
Well, ideea este ca lui Gramo ii este greu sa creada ca a avut un suflet intr-o vreme din care nu isi aduce aminte nimic. Adica, in fine, daca sufletul supravietuieste dupa moarte, iar sufletul e chestia pe care am avut-o si cand eram embrion, adica intr-o perioada din care nu am absolut nici un fel de amintiri, atunci e aiurea.
Inseamna ca toate lucrurile pe care mi le amintesc si pe care le consider importante nu au legatura cu sufletul si cu supravietuirea lui. Asa ceva, however, e nashpa. E ca si cand mi-ai spune ca viata dupa moarte inseamna sa revin la stadiul de embrion in prima zi de la conceptie.
No thanks! Daca asta e doctrina crestina, atunci nu ma incalzeste cu nimic. 🙁 La fel de bine mi-ati putea spune ca la moarte o sa dispar ca si cand n-as fi existat niciodata. 10x! 🙂
Otoh, totul devine foarte complicat daca te gandesti asa. Cand a inceput sufletul tau sa existe? Sa zicem ca nu la conceptie. La nastere? Dar nu-ti aduci aminte nimic din primii ani de viata. La 2 ani? La trei? Si daca ai o singura amintire de la 3 ani? Si daca e foarte vaga? N-ai mai fi tu daca nu ti-ai aminti faza aia? De ce nu?
Cat din ceea ce iti amintesti e esential pentru ca tu sa fii tu? Ultimii 10 ani? Ultimii 5?
Asta mergand pe linia cu memoria. Hai sa zicem ca esti dispus sa uiti totul sau aproape totul. Esti de acord ca dupa moarte sa fii ca un om care a avut o amnezie. Dar macar esti constient. Conteaza, nu?
Dar nici asta nu se impaca cu povestea cu sufletul care apare de la conceptie. Embrionul ala e constient? Looooooooooooool! So,… daca nu va place povestea cu sufletul, puteti sa cititi intrebarea din titlu si asa: ‘Cand ajungi tu, sa fii tu insuti (insati)?’
Gramo face confuzia între suflet ?i un DVD pe care sunt stocate memoriile, probabil din dorin?a de a avea continuitatea vie?ii dup? moarte. Dac? ar studia pu?in dimensiunea temporal? a existen?ei umane, ?i-ar da seama c? conteaz? toate experien?ele, indiferent de persisten?a amintirii lor în timp. De fapt sistemul nostru de stocare e programat s? ?tearg? informa?iile accesate prea pu?in ca s? fac? loc celor noi.
Sufletul nu e un concept ?tiin?ific ?i amestecarea lui cu problema avortului deturneaz? discu?ia. Opozan?ii (ca mine) sus?in c? în momentul concep?iei apare un nou organism uman care ar trebui s? se bucure de toate drepturile omului.
Când avem de-a face cu no?iuni metafizice de genul vie?ii dup? moarte, e bine s? nu ne crampon?m în probleme artificiale. Dac? e cineva care ne-a creat ?i care ne rebooteaz? dup? ce d?m col?u’, se va ocupa ?i de restituirea memoriilor. Fingers crossed…
“Dac? ar studia pu?in dimensiunea temporal? a existen?ei umane, ?i-ar da seama c? conteaz? toate experien?ele, indiferent de persisten?a amintirii lor în timp.”
Pai daca creierasul nostru sterge informatiile putin accesate, la mine cele pana in al saptelea an, atunci cum conteaza toate experientele? Adica hai sa zicem ca in primii 7 ani am fost invatat, chiar si cu forta daca vreti, “cei 7 ani de acasa”. Dar pe la 15 ani ma apuc sa studiez serios pentru facultatea si meseria care vreau sa o urmez in viata, asta pe langa alte experiente noi pe care le insusesc. Asta inseamna ca creierul meu incepe sa uite cei 7 ani de acasa. Daca am uitat acele informatii inseamna ca nu mai retin nici experienta… Adica exact ca si cum de la 8 ani, sau de la 15, as avea amnezie…
“Opozan?ii (ca mine) sus?in c? în momentul concep?iei apare un nou organism uman care ar trebui s? se bucure de toate drepturile omului.”
Atunci inseamna ca sunteti de acord si cu drepturile omului aflat in moarte cerebrala. Adica si el ar trebui sa traiasca pana cand nu-i mai bate inima, ba chiar si dupa cu ajutorul instrumentelor. El are dreptul sa-si incheie viata cand vrea el, nu cand vrea mama sa zicem… E dreptul lui desi nu are amintiri sau nu gandeste… Nu ca as fi pentru avort… Nu-s nici pentru nici impotriva. Sunt inca nedecis
Mihai, creierul nu e un FIFO. Degradarea memoriilor nu depinde doar de vechimea lor. Nu mai insist asupra evolu?iei în 4 dimensiuni a omului pentru c? nu e?ti dispus s? ie?i din punctul de con?tien?? ?i s? vezi c? tot ceea ce e important la un moment dat de pe axa timpului î?i p?streaz? importan?a chiar dac? nu are repercursiuni mai târziu.
Exemplul cu moartea cerebral? nu are leg?tur? cu avortul tocmai din cauza mijloacelor artificiale de men?inere a func?iilor vitale.
Da, dar si un copil intre 0 si 5 luni are slabe sanse de supravietuire fara ajutorul mamei sau a mijloacelor artificiale… Deci cam tot pe acolo e daca privim corpul mamei ca un mijloc de mentinere a vietii…
@stefantalpalaru
Presupunand ca “conteaz? toate experien?ele, indiferent de persisten?a amintirii lor în timp”, ce inseamna “suflet”? Eu inteleg din ce zice Gramo zice ca conceptul crestin de suflet nu ne prea e de folos nici cand incercam sa ne gandim ce ar putea supravietui din noi dupa moarte, nici cand incercam sa luam decizii cu privire la persoane in viata obisnuita. Unul din motivele pentru care conceptul mai mult ne incurca, chiar daca presupunem ca e adevarat ce spui tu, e ca nu stim care e legatura dintre suflet, pe de-o parte, si lucruri ca eul, egoul, constiinta, persoana, etc. pe de alta parte. Putem discuta cand apare constiinta, cand se formeaza egoul etc. dar cand incercam sa discutam despre momentul aparitiei sufletului ne dam seama ca habar n-avem despre ce vorbim. Poate e mai simplu sa impacam ce spui tu (cu prea multa siguranta pentru gustul meu), cu ce stim despre fiintele umane si cu sperantele noastre metafizice ocolind conceptul de suflet.
Dac? ?i cu parc?…
@antinous78: u got it right (ca de obicei 🙂 ); daca ala e conceptul de “suflet” al crestinilor, atunci nu prea te ajuta, daca tu vrei sa intelegi ce inseamna “eu voi continua sa exist dupa moarte”; cam asa (parca 🙂 ).
@stefantalpalaru: sa intelegem ca tu consideri ca ar fi o crima sa iti tai unghiile daca din ele ar putea fi creat un “organism uman”? 🙂
sau: care e diferenta dintre un grup de celule si un “organism uman” potential?
De-venirea. De = un prefix ce inspir? un start, un loc al venirii, unul ce valideaz? un prezent care se las? cuprins. E clar, sunt venit aici, dar nu sunt întreg dac? nu sunt ?i „devenit”. O ?ans?, sau o op?iune? Nu, e un sens al fiin??rii pe care nu-l putem de-roga (a deforma ruga?), nu putem pune în discu?ie prefixul de al venirii.
Cum pot s? m? simt „devenit”? E simplu: s? recunosc locul de unde am plecat ?i s?-mi asum scopul de a fi venit. În acel moment, multe haine m? vor îmbr?ca ?i ce u?or voi putea renun?a la to?i ?i la toate! Dar nu f?r? o minim? rigoare, pentru c? rigoarea, ca ?i ordinea, nu sunt decât tendin?e anterioare mie, asperit??i ale na?terii.
Nu putem discuta despre suflet într-un context ?tiin?ific ?i nici despre avort într-unul pur teologic. Al?turarea celor dou? creaz? confuzia din textul propus de Gramo (sigur, Gramo mai arunc? in the mix ?i con?tien?a, memoria, teologia, un kg de cartofi, amnezia dup? moarte (!) ?i no?iunea de identitate). O mai atent? delimitare a problematicii ne u?ureaz? analiza, IMHO (asta cu “humble” e pt. gustul lui antinous78 😉 ).
Gramo compar? unghiile cu un organism uman ?i mie mi-e greu s? r?spund la provocare. Chiar dac? a? simplifica problema la celul? (vie, nu din unghie) versus organism, tot nu m? pot ab?ine de la r?ut?cisme…
@stefantalparu
Buna asta cu “daca si cu parca”. Dar p’sta o stii “daca taceai filosof ramaneai”? serios acum, mie mi-a placut ce ai scris si asteptam mai mult, felul in care ai raspuns la ce am scris e destul de neplacut. Mai bine taceai daca nu voiai sa raspunzi.
sa zicem pe la 1 an, 1 an jumatate, o data cu achizitia limbajului? inainte de care se aplica chestiile care se pot aplica (nowadays) foetusilor sub 3 luni?
pornind de la ideea sfantului augustin, ca logosul este o urma a divinitatii in om (stand prin urmare pe pozitia sufletului) si a lui humboldt ca, limbajul este acea facultate misterioasa si inexplicabila care izbucneste “dumnezeieste de liber” in om – se poate spune ca achizitia limbajului marcheaza aparitia sufletului
Stimata domnisoara (sau doamna),
In uterul mamicii a inceput sa se dezvolte cu ~9 luni inainte de a te naste ceea ce astazi oamenii cunosc ca Gramo sau Ramo. Cand tu o sa ai un copil, si (sperand ca) o sa-l doresti, de la ce moment dupa conceptie o sa te gandesti la el ca la o persoana (care are suflet) ? Eu sunt barbat, dar femeile au un sentiment de mama care nu poate fi infirmat sau negat sau trivializat de nici o teorie ateu-evolutionista sau de alt fel. Nu trebuie sa iti spuna crestinismul ca sufletul e dat la conceptie, pentru ca vei simti tu insati asta, cand in locul acela primitor si caldut va incepe sa creasca o minune, care la un moment dat iti va spune “mama”.
Continuand, avem doua optiuni. Exista un Dumnezeu care da un suflet aparte de moleculele si atomii din care e format corpul uman, sau, tot ceea ce sunte, toate visele, sperantele, bucuriile, urile, placerile si deznadejdile noastre sunt exclusiv produsul legilor fizice si chimice din creier si de prin corp. Daca acceptam prima varianta, ne-ar putea incalzi, caci omul este … uman, pe cand, in conceptia ateu-evolutionista, omul e doar o aranjare norocoasa de molecule, care vine si trece, si nu este esential mai semnificativ si mai obiectiv valoros decat pietrele pe care calci cand urci muntele.
Da, eu zic ca perspectiva unui suflet dat la conceptie (unor oameni atat de nerecunoscatori uneori), si a unei vieti dincolo de “trecatorul meu trup” cum zice Blaga, este incalzitoare. Dar nu pentru oricine, ci numai pentru cei care “au crezut c? Tu M-ai trimis”.
Sarut mana.
@stefantalpalaru: o insiruire de keywords poate sa nelamureasca, indeed; doar ca postul asta nu a fost o insiruire de keywords; nu te supara, dar e greu sa discutam daca nu citesti cu atentie ce ti se scrie;
Uite:
Gramo: “sa intelegem ca tu consideri ca ar fi o crima sa iti tai unghiile daca din ele ar putea fi creat un “organism uman”? :)”
Tu: “Gramo compar? unghiile cu un organism uman”
Ia mai citeste odata si vezi daca e vorba de vreo comparatie!
@lickido: asta cu limbajul e o idee foarte interesanta!
Drag? Gramo, e într-adev?r greu s? discut?m dac? comentariile mele a?teapt? câteva zile pân? s? apar?. Nu în?eleg ce-i cu keywords, Gamo s-a f?cu SEO ?i vede tehnici de manipulare a motoarelor de c?utare peste tot? Anyway, în citatul t?u chiar faci compara?ia între organismul uman de care vorbeam eu ?i ni?te unghii. Mai mult, îmi atribui o afirma?ie absurd? pe care o po?i demonta u?or. Cred c? se cheam? “building a straw man”.
@antinous, ia-o u?or, frate, c? am postat în acela?i timp cu tine iar “dac? ?i cu parc?”-ul meu se potrive?te la postul de deasupra ta, în care mi se propune o premis? absurd? (mama=incubator).
@lickido, ideile interesante nu sunt scutite de demonstra?ie. Dac? exist? o leg?tur? de cauzalitate între suflet ?i limbaj, cum se ajunge la concomiten?a “apari?iei” ambelor elemente? Capacitatea de a vorbi, structurat? în aria lui Broca, e codat? în ADN-ul zigotului, deci prezent? ab initio. Sigur, problema limbajului e mai complicat?, pentru c? e nevoie de înv??are (vezi copiii-lup) ?i e strâns legat? de ra?iune (cu excep?ia unor forme de autism, gândim în cuvinte).
@stefantalpalaru: pai nu mai asteapta 🙂 asta ultimul a intrat la moderare fiindca era si antinous pe “lista gri” si tu ii raspundeai lui si sistemul ala nu se uita daca un termen din filtru apare la autor sau in corpul mesajului 🙂
ar fi ciudat sa ajungem sa discutam despre ce e o comparatie; in momentul conceptiei si dupa nu ai decat un complex de celule, nu un organism uman; nu se pune problema comparatiei; in schimb, complexul ala de celule este, in mod potential, un organism uman – that is true;
aici vine povestea cu unghiile: e suficient ca un complex de celule sa fie in mod potential un organism uman pentru a spune ca nu trebuie sa fie distrus?
cum e cu cuvintele cheie? nu e vb de motoare de cautare si de alte prostii; si bibliotecarii folosesc cuvinte cheie; tu ai spus: Gramo face o mare ciorba in care baga … dupa care ai insirat o lista de cuvinte cheie;
o lista de cuvinte cheie este, de obicei, o ciorba; dar un text argumentativ s-ar putea sa nu fie 🙂
p.s.: Uite o analogie. Ne putem inchipui ca Miron Cozma ar ajunge senator? Sure. Deci el este, in mod potential, senator. Daca ar fi senator, ar avea imunitate parlamentara. Reiese de aici ca trebuie sa aiba imunitate parlamentara si acum? Nu prea.
Am facut acum vreo comparatie intre Miron Cozma si senatori? Nu, bineinteles. Cand spun ca ai putea muri, nu te compar cu un cadavru. Cand spun ca “sa ne inchipuim ca din celulele dintr-o unghie s-ar putea crea (probabil prin clonare etc.) un om” nu compar celulele alea cu un om. Si asa mai departe.
Nu suntem de acord asupra defini?iei unui organism uman. Eu sus?in c? defini?ia nu are leg?tur? cu num?rul de celule sau stadiul de dezvoltare. Pentru mine celula-ou (zigotul) rezultat? din fuziunea spermatozoidului cu ovulul e un organism la fel cum euglena verde e un organism. Dac? trecem mai departe la organisme pluricelulare, atunci organismul este mul?imea de celule care “colaboreaz?” pentru binele comun. Când rupi coada unei ?opârle, rezult? o ?opârl? (organism) ?i o gr?mad? de celule incapabile de a se men?ine singure în via??. La fel când te jule?ti ?i la?i câteva sute de celule pe asfalt. Nu v?d de unde ar veni confuzia nici m?car dac? ne complic?m cu clonarea. Nu uita c? pentru clonare avem nevoie de un zigot în care s? b?g?m ADN-ul, deci nu-i a?a de simplu ?i implic? utilizarea unui al doilea organism.
eu mi-am sustinut lucrarea finala pe problema sufletului si tot nu pot da un raspuns, desi am citit atatea teorii…