(1) Afara ploua. – indiferent ca e o afirmatie adevarata sau falsa, nu e o chestie pe care stam de obicei sa o discutam cu argumente (nu e opinie); sure, ne putem inchipui situatii speciale in care nu avem acces direct la evidente si discutam (“uite, sunetul asta care se aude e sunetul ploii – n-are cum sa fie, suntem tinuti prizonieri la 100m sub pamant”)
(2) Mihai Viteazul era gay. – o discutie nu incepe decat daca exista o baza, cat de mica, pentru a sustine un punct de vedere; pt (2) nu exista nici o baza, nu o sustine nimeni; sigur, cineva ar putea incerca sa o sustina, deci este o opinie;
(3) Ar trebui adoptat votul uninominal. – e clar o parere (o opinie); se poate argumenta, unii pot fi pro, altii contra etc.
(4) Azotul cantareste mai mult decat neonul. – nu conteaza daca e adevarat sau nu, verificam si gata, nu e nimic de discutat cu argumente; nu e opinie.
(5) Crima e un lucru rau. – e greu de crezut ca e o opinie; cine ar sustine ca o crima nu e un lucru rau ar parea ca se contrazice (ca si cand ar spune ca exista burlaci cu neveste); pare un adevar bazat pe intelesul cuvintelor “crima” si “ceva rau”, nu o opinie; dar nu e sigur ca e asa 🙂
(6) Sectele religioase sunt imorale. – opinie, clar.
(7) Suma unghiurilor unui triunghi e egala cu 180 de grade. – presupunem, bineinteles, ca omul care spune asta are in vedere geometria clasica; nu e o opinie.
(8) Femeile sunt egale cu barbatii. – afirmatia e ambigua (egalitate din ce punct de vedere?) si de aia e discutabila (e o opinie)
(9) Parisul are mai multi locuitori decat Bucurestiul. – nu e opinie; ne uitam la o statistica, verificam, numaram etc. dar nu stam sa discutam cu argumente.
(10) Ar trebui concediati toti lucratorii de la Metrorex. – ca si (2), chiar daca nu exista nimeni care sa sustina asta, cineva ar putea incerca sa sustina asta cu argumente; poate cu argumente proaste, nu conteaza; e o opinie posibila, deci e o opinie.
(11) Toti politicienii sunt corupti. – luata in sensul propriu, e o afirmatie falsa, deci nu are cum sa fie pusa in discutie, sustinuta cu argumente etc. nu e opinie.
(12) Cancerul nu va putea fi vindecat niciodata. – e o opinie, desigur.
si se facu lumina! 🙂
merde, sunt plictisitoare rau, parca-s jocurile de logica din liceu, hai la vanatoarea de sofisme. sau sextus empiricus citit de o adolescenta beata, in metrou, la patru dimineata, zgaltaita de s(h)ine.
sau poate-s reminiscente didactice
…sau poate mi-e mie somn.
exact asta vroia sa zica si sinzi 😀
@m: exercitiile de tot felul sunt uneori plictisitoare; si sa inveti sa canti la un instrument muzical e uneori o treaba ingrozitor de plictisitoare;
cat despre problemele adolescentei,… n-are sens sa incerci sa te folosesti de Gramo ca sa ti le rezolvi. 🙂
hahahah
ei, daca ne-ar scapa de ridicol o intorsatura de fraza…
daca asta as fi vrut sa spun, as fi spus asta; pe mine ma interesa exact ceea ce am intrebat. asa cum inveti diverse mestesuguri, cum ar fi dactilografia, sa iau un exemplu intamplator, asa poti invata si sa ai mai multa rabdare. dar se vede treaba ca imi trebuie rabdare daca vreau sa aflu de aici, de la asti oameni rabdatori
pentru mine nu se facu lumina.:(
asteptam mai mult decat a lua fiecare afirmatie in parte si a spune care-i opinie si care nu-i.
probabil ceva de genul : a lua una dintre afirmatii si a o comenta cu argumente pro si contra.
Gramos, cand spui ca la (2) “nu exista nici o baza”, ce vrei sa spui exact? Ca nimeni nu l-a vazut/filmat/documentat pe Mihai Viteazul facand sex cu barbati?
Eu vad problema ca fiind echivalenta cu “Mihai Viteazul avea ochii albastri” — nu poti sa ai o discutie aici: ori ii avea, ori nu. Poti oare sa argumentezi logic ca M.V. avea ochii albastri? La fel cu his sexual preference: ori si-o tragea cu barbatii, ori nu.
Poate mai bine formulat/clar era: “M.V. avea tendinte homosexuale (mergand pana la sex cu barbatii)”?
La (11) de ce spui ca “luata in sensul propriu, e o afirmatie falsa”? Adica e logic imposibil ca toti politicienii sa fie corupti?
G.
@zaraza: vrei sa canti bach dupa prima ora de pian? go ahead, be my guest! 🙂
idea era de a deosebi intre opinii – afirmatii care pot fi discutate cu argumente si alte chestii – afirmatii sigur adevarate sau sigur false, despre care nu are rost sa discutam cu argumente;
@Geo: vrei neaparat un exemplu de politician necorupt? altfel nu esti convins de faptul ca nu e adevarat ca toti politicienii sunt corupti?
sorry, dar nu inteleg care e problema; si nu vad ce e cu “logic imposibil”; cine vorbea despre asa ceva? de unde pana unde?
ti se pare neclar ce spun la (2)? sorry, dar nu vad in ce consta neclaritatea; de detalii despre felul in care se realizeaza o documentare istorica nu cred ca e nevoie aici;
pentru multe afirmatii istorice nu exista evidente directe; nu poti sa te uiti si sa vezi ca e asa; de aia trebuie sa discuti cu argumente;
faptul ca o chestie e fie adevarata, fie falsa, nu o transforma intr-o chestie care nu poate fi discutata cu argumente; fie exista extraterestri, fie nu exista – dar asta e deocamdata o opinie si se poate argumenta in favoarea sau impotriva ei;
@all: sorry, Gramo deja a fost criticat pe blog (de catre sinzi) ca-si pierde timpul aiurea; aici incerca sa faca o chestie simpla, elementara, pas cu pas, nu sa faca pe interesantul (interesanta) si inteligentul (inteligenta) alaturi de alti oameni care incearca sa faca asta in comentarii 🙁
de acum, speram sa nu se supere nimeni daca la comentariile la posturile de critical thinking Gramo n-o sa mai raspunda decat la intrebarile si observatiile puse la obiect.
Spui:
(11) Toti politicienii sunt corupti. – luata in sensul propriu, e o afirmatie falsa, deci nu are cum sa fie pusa in discutie, sustinuta cu argumente etc. nu e opinie.
Nu inteleg de ce e o afirmatie falsa, cum de e atat de evidenta falsitatea ei, de vreme ce “nu are cum sa fie pusa in discutie”. Pot sa am opinia, de exemplu, ca nici un um nu poate ajunge sa fie politician, in fapt, nu in teorie, daca nu are intr-un fel afaceri murdare.
O alta opinie poate fi, de pilda, ca toti sportivii de performanta sunt dopati… Care ar fi problema in acest caz? Faptul ca afirmatia e generala (de forma “toti…sunt…”) ? Dar daca putem argumenta ca nu poti ajunge sa spunem politician fara sa devii corupt (cu argumente bune, rele…e alta discutie), de ce afirmatia “Toti politicienii sunt corupti” nu ar fi opinie?
gramos sunt mai sensibili chiar si decat mine 😛
nu ma asteptam sa va fi afectat vorbele (veninashul) lui sinzi
poate si voi si ea ati fost in pase proaste, ar trebui sa va doara-n cot atata timp cat sunteti pe blogul vostru sa scrieti ce, cand si cum doriti si sa aprobati ce, cand si cum doriti.
pe mine m-ati lovit ca a fiind niste oameni destul de …singurul cuvant care-mi vine in minte e… LEJERI, e o vorba ardeleano-banateana care exprima destul de multe lucruri bune
voi veti citi acest post, nu trebuie neaparat sa-l si aprobati,mai sunt oameni care nu prea stiu cum sa primeasca un compliment sper totusi sa nu fiti printre acestia
greseala imi apartine. nu m-am gandit ca o sa porniti de la diferentierea intre opinii si afirmatii adevarate sau false.:)
porneam, probabil, de la premisa ca fiecare este capabil sa faca diferenta.
Da, si pe mine ma izbit acelasi lucru ca pe writer, “cum de e asa de evident”.
“o discutie nu incepe decat daca exista o baza, cat de mica, pentru a sustine un punct de vedere; pt (2) nu exista nici o baza, nu o sustine nimeni; sigur, cineva ar putea incerca sa o sustina, deci este o opinie;”
a. o discutie nu incepe decat daca exista o baza pentru a sustine un punct de vedere
b. pentru (2) nu exista nici o baza
deci: pentru (2) nu se poate incepe o discutie.
“opinii – afirmatii care pot fi discutate”, deci (2) nu e opinie.
Eu asa vad lucrurile, da’ cred ca am inteles prost, e unu’ noaptea 😀
Oh, si am recitit si m-am mai gandit si nu mai stiu ce-mi era neclar, ori am inteles ori am luat alzheimer de la bunica-mea 😀
Da, ai dreptate cu extraterestrii; cum ar veni, pana il vedem pe m.v. in intimitati cu un alt barbat, homosexualitatea sa e opinie, dupa e fact.
G.
*m-a izbit
imi pare rau ca sunteti suspiciosi; adaug inca un comentariu alaturi cu drumu’, da’ chiar nu e la latitudinea mea sa apreciez ce faceti cu timpu’ vostru si nu asta era intentia cand am intrebat ‘cum de aveti atata rabdare’. inteleg ca nu aveti chiar atata si imi pare rau ca s’a terminat la mine. va citesc din cand in cand pentru ca imi place cum reactionati; mi’ati lasat impresia ca sunteti foarte in pace cu voi insiva si cu cei din jur, chiar cand nu ii apreciati sau cand nu sunteti de acord. intentiile nu erau belicoase. dar nu sunt un obisnuit al blogurilor, deci admit ca poate imi lipseste ‘cultura’. have a good week
@writer si Geo Atreides: Solon a fost un om politic necorupt.
@bagpiper si sinzi: Gramo n-a vazut nici un fel de venin la sinzi; a vazut o critica si i s-a parut indreptatita.
Citez:
@writer si Geo Atreides: Solon a fost un om politic necorupt.
2 raspunsuri:
1. am crezut ca asertiunea “Toti oamenii politici sunt corupti” se refera la prezent, si atunci contraexemplul nu e bun
2. daca totusi ne referim la toti oamenii politici in genere, din trecut si prezent, faptul ca Solon a fost necorupt nu inseamna decat ca izvoarele istorice il prezinta astfel; nu e evident fals ca acestea nu spun tot adevarul. Eu pot sa am opinia ca toti oamenii politici, inclusiv Solon, ar fi fost corupti. Si pot sa nu accept contraexemplul cu Solon, mai ales ca oricum e un caz foarte vechi, despre care nu putem avea certitudini absolute. Daca “Mihai Viteazul a fost gay” e opinie, de ce “Solon a fost corupt” nu ar fi tot o opinie? Ba chiar ar putea fi mai usor argumentata, pe baza unor consideratii privind natura sistemelor politice…
Oricum, tot e bine ca nu am primit contraexemplul cu Monica Macovei in loc de Solon (: …
Daca in conformitate cu Revelatia, toti oamenii sunt corupti, iar oamenii politici sunt oameni, atunci “oamenii politici sunt corupti” este neargumentabila, dar spre deosebire de interpretarea lui Gramo, este riguros adevarata.
Prioll – nu confunda “corupt” cu “pacatos”. Cand a scris “corupti”, cu siguranta Gramo nu s-a gandit la “pacatosi”. Asa putem face jocuri nesfarsite, jucandu-ne si cu termenul de “politician” si atribuindu-i sensuri neasteptate. Dar sunt convins ca nu asta a fost intentia lui Gramo cu exemplele acestea.
@writer: Gramo te roaga sa citesti posturile la care raspunzi; in cazul de fata e vorba de postul in care au fost formulate “exercitiile” si de comentariile la el;
dupa Gramo lamuririle date acolo si aici ii suficiente oricarui om bine intentionat care vrea sa invete ceva din chestiile respective;
p.s.: in nici o conversatie normala nu vei gasi interlocutori rationali dispusi sa discute cu argumente (11);
daca nu intelegi asta atunci probabil ca exercitiile de aici nu iti sunt de nici un folos.
@prioll: nu inteleg despre ce “interpretare a lui Gramo” vorbesti; Gramo n-a dat nici o interpretare; si nici nu crede ca e nevoie de vreo interpretare pentru a intelege diferenta dintre “balenele sunt mamifere” si “romanii sunt poeti”.
@writer: n-am confundat termenii, am facut o “glumita” bazindu-ma pe echivocitatea termenului “corupt”; in graba, n-am mai mentionat ca nu trebuie luat in serios postul meu;sorry.
@gramo: am numit “interpretare” atribuirea unei valori de adevar propozitiei in discutie. Gramo ii atribuise 0, mie-mi iesise 1. Pe de alta parte, inteleg unde bati si mai inteleg sa ma conformez.