Mai intai i se explica elevului constiincios ca nu poate fi vorba de argumentare daca nu e vorba de limbaj. Adica: doar ceva formulat in limbaj poate fi un argument. Apoi, de verificare, i se arata un obiect de pe masa si i se pune intrebarea: “Este acesta un argument?” Daca spune ca da, i se trage o palma peste ceafa. ๐
Daca spune ca nu despre obiectul de pe masa vorbea, ci chiar despre intrebarea “Este acesta un argument?”, atunci va fi mangaiat pe cap, fiindca a inteles ca domeniul argumentarii este domeniul limbajului. Dar apoi i se va trage una peste ceafa cu mare putere. ๐
Si i se va explica: (a) ca o singura propozitie nu poate fi un argument, fiindca un argument trebuie sa aiba cel putin doua propozitii – o premisa si o concluzie; (b) ca o intrebare nu poate fi concluzia unui argument in never ever.
In plus, i se arata ca nici promisiunile, injuraturile, rugamintile si altele nu pot fi introduse drept concluzii ale unor argumente. Concluziile argumentelor, i se spune elevului constiincios, dupa ce e mangaiat pe cap, sunt propozitii cu care oamenii pot fi de acord sau nu.
Testul este urmatorul. Daca are sens intrebarea “Esti de acord?” dupa o propozitie, atunci inseamna ca aia poate fi sustinuta printr-un argument.
Acum i se cere elevului sa dea un exemplu. Iar daca el spune “Norii sunt facuti din branza”, va fi mangaiat pe cap. Dar apoi i se va da una peste degetele cu care se scobeste in nas. Si i se va mai explica un lucru.
Cu unele afirmatii toata lumea e de acord: 2 + 2 = 4, Romania e membra UE etc. Despre astea nu se mai poate discuta cu argumente. Cu argumente nu se poate discuta decat despre opinii – pareri cu care nu sunt toti oamenii de acord: Romania merita sa fie membra UE, exista omuleti verzi etc.
Iar acum vine un exercitiu. Care dintre afirmatiile de mai jos poate fi discutata (sustinuta sau respinsa cu argumente) si care nu?
(1) Afara ploua.
(2) Mihai Viteazul era gay.
(3) Ar trebui adoptat votul uninominal.
(4) Azotul cantareste mai mult decat neonul.
(5) Crima e un lucru rau.
(6) Sectele religioase sunt imorale.
(7) Suma unghiurilor unui triunghi e egala cu 180 de grade.
(8) Femeile sunt egale cu barbatii.
(9) Parisul are mai multi locuitori decat Bucurestiul.
(10) Ar trebui concediati toti lucratorii de la Metrorex.
(11) Toti politicienii sunt corupti
(12) Cancerul nu va putea fi vindecat niciodata.
[disclaimer: chestiile pe care le scrie Gramo aici apar si in diferite manuale, intr-o forma sau alta; Gramo nu da nici o sursa fiindca astea sunt, cumva, cam ca 2 + 2 = 4; e aiurea sa incerci sa dai sursa pentru asa ceva ๐
daca nu vedeti vreo alte precizare, exercitiile sunt inventate; modele de exercitii exista si pe net (in engleza) si in niste manuale de gandire critica in lb romana; manualul preferat al lui Gramo inca se gaseste in holul Facultatii de istorie, la chioscul ala unde se vand cursuri universitare:
Dragan Stoianovici, Argumentare si gandire critica, Editura Universitatii Bucuresti, Bucuresti, 2005]
1,2, 4, 7, 9 sintetice (asa le zice?) ๐
8 prea ambigua pentru a se decide.
restul argumentabile
Uuu, deci Dragan Stoianovici, huh? Good to know… *geo gets an idea!* “D
A, si Gramos, ar trebui sa nu publici commenturile cu raspunsurile vreo doua trei zile, sa se gandeasca toti la ele singuri…
G.
1) de unde sa stim noi daca mihai viteazul era gay sau nu ? ๐
2) violenta fizica sau verbala nu este o metoda de aprobare sau dezaprobare a unui raspuns ๐
3) daca elevul refuza sa raspunda,ce pateste?
@eu daca si-o tragea cu barbati era gay. Dar poate era in the closet sau incerca sa-si ascunda inclinatia. Intrebarea poate ca e ambigua un pic.
G.
pai de asta am si postat intrebarea, pt ca nu exista argumente pt aceasta afirmatie…stiu ce inseamna a fi gay,am aflat acum vreo…14 ani ๐
11 e truism ๐
@eu Gay poti sa fii si daca nu ti-ai tras-o cu barbatii dar vrei sa ti-o tragi. De asta am zis si eu ca afirmatia mihai viteazul e gay e ambigua; depinde de ce intelegi prin gay. Gay, pentru unii, sunt si aia bi.
…aa…. cati ani tu? ;;)
G.
28 ๐
eu ziceam ca nu avem dovezi ca saracu domnitor avea astfel de inclinatii ๐
@Geo: da, sigur ca n-or sa apara raspunsurile imediat ๐ si,… ce treaba are sinteticul?
@eu: violenta fizica e cea mai buna cale de a invata sa gandesti critic ๐
ok, de fapt vreau sa spun: cand realizezi cat de nashpa e violenta (fizica sau verbala) inveti sa discuti cu argumente, fiindca asta cea mai buna alternativa – in loc sa-ti impui punctul de vedere cu forta, discuti etc.
@elena surub: looooooooooooooooooool! chiar asa? toti politicienii care au existat si vor exista vreodata pretudindeni in lume? ๐
Gramo… Elena Surub are dreptate… politica te corupe prin natura ei… politicienii sunt corupti, corupti prin bani, influenta, faima, sunt corupti de iluzia lor de putere…
@gramo: perfect de acord, eu tot iincerc sa conving lumea de asta dar…fiecare face cum vrea muschiul lui ๐
dar parca tot i-as scoate un ochi lu tanti care i-a pus mana in gat lui gramo-girl ๐
mai am de lucrat si cu mine…
punctele 1,4,7,9 sunt certificare de stiinta, realitatea imediata.
2=daca exista vreo dovada in acest sens, asta nu schimba rolul pe care l-a avut in istoria noastra.
multe din celelalte afirmatii cuprind generalizari sau cuvinte absolute: toti, niciodata etc. aci ar fi binevenite intrebari de genul: chiar toti?, cum stii tu ca…? cine spune sta? etc
majorotate afirmatiilor cuprind definiri si etichetari. eu personal le-as demonta prin tehnica punerii intrebarii, pentru ca cel care le afirma sa-si reconsidere punctul de vedere, nesimtindu-ma ca intruziva.sau ca vreau sa-mi impun punctul de vedere.
imi vine in minte o caret pe tema asta, oarecum: sapte palarii ganditoare, careia i-am uitat autorul.:(
parca erau doar 6 palarii ganditoare ๐ by
Edward de Bono
nu , nu sunt un cult si-un citit, am demonstrat-o deja cu o postare aiurea, dar am testat doar ceva cu acea postare, ma bucur c-a fost stearsa.
am google it dupa carte, pare interesanta.
on topic
eu cred ca toate pot fi discutate si apoi acceptate sau respinse conform argumentelor aduse, poate mai putin 2, 8 si 12
lol am stat sa ma mai gandesc putin si am recitit asta: “Cu argumente nu se poate discuta decat despre opinii – pareri cu care nu sunt toti oamenii de acord”
acum vin si zic asa pt ca initial n-am inteles exact:
1.toti vor fi de acord in functie de momentul cand se va face declaratia
2.n-am auzit pe nimeni sa afirme asta, dar de dragul polemicii cineva ar putea sustine asta si atunci poate fi discutata
3.discutabil
4.deja se stie nu se mai discuta
5.discutabil
6.discutabil
7.idem 4
8.discutabil poate cel mai discutabil ๐
9.idem 4
10.asemanator cu 2, desi orice om cu mintea intreaga ar respinge-o din start
11.deja se discuta
12.discutabil
2,3,5,6,8,10,11 si 12 se pot discuta.
Sper sa nu primesc o palma peste ceafa sau daca da, teacher, fii blind, da cu stinga.
@ gutza: (2) se poate discuta, insa nu la Craiova; la fel de riscanta discutia lui (3) la p.r.m.; (4) se poate discuta, da’ nu in contradictoriu si nu la ora de chimie; (6) propozitie nefalsificabila in Dealul Patriarhiei; (7) extrem de discutabila la o intilnire cu Riemann ori Lobachevsky; (8) cine mai are curaj sa discute asa ceva?
cum adica cu argumente nu se poate discuta decat despre opinii? se poate discuta si despre evenimente, fapte etc. vrei sa spui ca printr-un argument poate fi sustinuta sau respinsa doar o opinie nu?
apoi.. testul cu “esti de acord?” nu prea functioneaza decat daca stii dinainte ca se spune ca numai propozitiile declarative au valoare de adevar. altfel, in limbjul comun are sens sa iti pui intrebarea “esti de acord?” si pentru lucruri ca “Iesi afara!”, “Sa-ti dau m#$%”, “Te rog sa-mi dai inapoi cartile” etc. Poti sa fii de acord sau nu si cu o actiune…
@NetBoy: de acord cu tot ce spui, mai putin cu afirmatia ca Elena Surub are dreptate ๐ de fapt, si ea spune, probabil, la misto ca “toti politicienii sunt corupti” e un truism.
Adica: e suficient sa gasim un om care a fost implicat in politica, undeva pe lume, in orice epoca etc. care sa nu fi fost corupt si se vede ca afirmatia e falsa; deci n-are cum sa fie un adevar de la sine inteles ๐
“Toti politicienii sunt corupti” e ca “toti romanii se cred smecheri”. Adica, daca o iei pe bune, e falsa. Exista cel putin un roman care nu se crede smecher ๐
Daca interpretezi afirmatia la modul: “e foarte usor sa devii corupt daca te bagi in politica etc. etc.” atunci e asa cum spui tu. Dar pornesti de la o interpretare, nu de la ce se spune efectiv.
@antinous: ai dreptate, nu e cea mai buna formulare; una mai buna ar fi fost: domeniul argumentarii e cel al opiniilor, al parerilor, nu al lucrurilor sigur adevarate sau sigur false.
ok, sa zicem “esti de acord cu afirmatia…” in loc de “esti de acord”; n-are rost sa ne certam pe cuvinte; important e sa fie limpede diferenta dintre afirmatiile care pot fi sustinute cu argumente si cele pentru care n-are rost sa incerci sa ceri sau sa oferi argumente.
@bagpiper: n-a fost stearsa; pur si simplu n-a fost aprobata; ne pare foarte bine ca nu te-ai suparat; chestia era ca ziceai ca esti homofob si Gramo nu vrea sa incurajeze homofobia;
dupa ce scrii un comentariu si dau click pe “say it”, iti apare pagina ca si cand comentariul ar fi aparut, dar nu e de fapt asa;
daca dai refresh poti vedea ca n-a aparut; apare abia dupa ce intra un Gramo si da approve; e nashpa, dar am ajuns in situatia asta din cauza unor oameni care au lasat pe blog mesaje penale;
@all: mai aveti timp sa va ganditi la raspunsuri pana saptamana viitoare ๐
gramo, cum de aveti atรขta rabdare?
Cu unele afirmatii toata lumea e de acord: 2 + 2 = 4, Romania e membra UE etc. Despre astea nu se mai poate discuta cu argumente.
Asta e adevarat cand ai un sistem de referintza.
Daca pui in discutie axiomele atunci ai nevoie de de argumente.
Azotul cantareste mai mult decat neonul in camp gravitational.
Crima este un lucru rau in religia azteca (maya).
Suma unghiurilor unui triunghi e egala cu 180 de grade daca doua drepte paralele nu se intalnesc la infinit. Dar daca consideram ca un plan este suprafata unei sfere cu raza infinita, pe pamant este posibil ca triunghiurile sa ne ofere surprize mari in ceea ce priveste suma unghiurilor.
Similar cu cazul apei incompresibile, pana cand a venit un roman insensibil la argumente, pe nume Gogu, si a zis :dar daca apa ar fi compresibila, si uite asa a aparut o ramura noua a hidraulicii.
Intotdeauna daca negi axiomele, rezultatele iti aduc argumente noi.
Toti politicienii sunt corupti insa este o axioma pe baza careia putem demonstra teorema ca un conducator era gay iar ca un corolar ca toti muncitorii de la metrorex trebuie concediati.
Dar ca sa nu primesc prea multe palme peste cap, un argument are niste premize si o concluzie, dar premizele fac referire la niste axiome care pot fi contrazise intr-un alt spatiu de alte axiome.
Deci orice argument apartine unui spatiu definit de niste axiome.
Si uite asa in lumea lui trei 2+2= 30 dupa cum in lumea lui doi 10+10= 100. Dar analizand premizele, care ar fi concluziile? Pai simplu ca alegand axiomele potrivite putem ajunge la orice concluzie dorim.
Deci dragi elevi, asta inseamna limbajul si literatura, si aduceti-va aminte tot ce va spuneau profesorii aia comunisti:
Tot ce nu e matematica e literatura.
@sinzi: a, pai nu prea avem; despre raspunsuri era vb, nu? cel tarziu poimaine o sa le postam ๐
@casagorz: oooooooooooo, asta e deja filosofie! ne putem indoi de multe, iar daca ne luam dupa unii, ne putem indoi de orice si totul e relativ ๐
in situatii obisnuite, insa,… ๐
“alegand axiomele potrivite putem ajunge la orice concluzie dorim.”
True.
Da’ ia sa te vad incercand sa ma faci sa-ti accept your mutant axioms. Poti, for example, sa postulezi principii riemann/non-euclidene in morala si sa ajungi la concluzia ca violul de prepuberi nu e numai permisibil, dar chiar necesar, insa problema va fi ca nu se va aplica (nici macar discuta) argumentatia in mica noastra lume euclidiana. Vor spune: “Da, argumentatia e foarte solida… in lumea X; noi traim in lumea A si concluzia nu mai e valabila/doesn’t make [logical] sense.”
Plus ca ai cel putin un set de axiome care nu le poti schimba nici de al dracu, si anume constantele fizice: de la constanta gravitationala, la viteza luminii si the fine constant. Le schimbi si brusc ne trezim in lumea X.
Iar dupa mine la constantele fizice se adauga si drepturile omului.
G.
@Geo
Nu pot sa te fac sa accepti nimic cata vreme traiesti intr-un alt spatiu.
In principiu poti orice, dar asta nu inseamna ca e moral, g-ul asta e al draq de mobil in functie de altitudine asa ca nu se pune.
Drepturile omului definesc spatiul care traim, desi mai potrivit ar fi in care alegem sa traim.
Dar ma opresc aici, poate ca unele lucruri nu ar trebui spuse pe net, logica este o arma puternica si nu ar trebui sa incapa pe mana vreunui prost ๐
Oricum ai dreptate, dar nu cred ca ar fi moral sa polemizam mai departe pe net, un neavenit ar putea intelege ca isi poate permite totul si nu asta e mesajul.
a, nu despre raspunsuri, despre comentarii.
@ sinzi e urat sa zici la oameni ca-s prosti, dar eu te iert si-ti intorc si celalat obraz
Parerea mea… ๐
(2) Mihai Viteazul era gay.
(3) Ar trebui adoptat votul uninominal.
(5) Crima e un lucru rau.
(6) Sectele religioase sunt imorale.
(8) Femeile sunt egale cu barbatii.
(10) Ar trebui concediati toti lucratorii de la Metrorex.
(11) Toti politicienii sunt corupti
(12) Cancerul nu va putea fi vindecat niciodata.
Totate afirmatiile pot fi discutate deoarece intreaga cunoastere este conjecturala. Asa am citit eu pe o cutie de cereale.
Daca e cazul, sa ma lovesti peste degetul cu care ma scarpin in cap. Te rog.
@sanzi: loooooooooooooool ๐
@bagpiper: poate n-a vrut sa zica asta; ai vazut ca scrie supereliptic ๐
@Ruxx: e bine de stiut ce crezi despre Metrorex! ๐
@EgoHead: well, de unele chestii nu ne indoim in mod obisnuit ๐
cum ar fi daca la ora de istorie antica elevul ar incepe sa zica:
“doamna, da’ eu cred ca pamantul a fost creat acum 5 minute, impreuna cu tot universul; noua ni s-au bagat false memorii in cap la fel ca in Total Recall si toate documentele despre evenimente trecute si toate sit-urile arheologice s.a.m.d. au aparut acum 5 minute, asa cum arata acum”
probabil ca doamna invatatoare l-ar duce la director si directorul ar chema parintii si i-ar sfatui sa-l interneze ๐
๐ Astept cu nerabdarea scumpirea abonamentelor si a calatoriilor cu metroul…
Dar, ce-am scris mai sus era de fapt parerea mea privind afirmatiile care ar putea fi discutate in baza unor argumente. La afirmatia (2) am stat ceva pe ganduri… ๐ Poate am gresit, dar poate cineva are ceva argumente sa sustina asta. Sau am inteles eu gresit si trebuie sa ne alegem afirmatiile pe care sa le sustinem sau sa le demontam cu argumente? :O
๐ Sunt de acord ca atat doammna invatatoare cat si “scandalagiul” s-ar afla intr-o situatie delicata: invatatoarea pentru ca si-ar da probabil seama ca e foarte dificil sa respingi o asemenea teorie post-factum, iar elevul pentru ca a indraznit sa conteste credinta ca universul nostru e vechi, domnule (adica vreo cateva/multe miliarde de ani, respectiv cinci mii de ani batuti pe muchie pentru creationisti). Chiar asa: prin ce este copilul nostru diferit de un creationist (Dumnezeu a creat lumea acum 5000 de ani, si a plantat fosile de “dinozauri” sa ne testeze credinta) ?
bineinteles ca nu spuneam nimanui ca e prost; desi nu am scrupule in a o face uneori. pur si simplu eu nu as avea radbare sa raspund tuturor, si nu ma gandesc numai la instanta asta, ci si la alte multe comentarii; dar as vrea sa am mai multa rabdare cu chestii cu care nu sunt de acord si care mi se par evidente…
(1)nu se poate sustine cu argumente se constata prin observatie directa (asta daca nu ne indoim si de simturi ;))
(2)debatable…historical figure etc but not probable ;)) -> define gay? etc etc
(3)opinie of course
(4)constatare,truism etc
(5)self defense? debatable
(6)opinie =debatable
(7)constatare
(8)in what way?!:) debatable
(9)constatare
(10)debatable
(11)opinie again
(12)open to question,opinie,debatable
Mda… Eu cred ca zet e primul care a pus degetul pe rana cea mai dureroasa:
Cum definesti gay(te-ai culcat cu persoane de acelasi sex, vrei sa o faci, e doar o chestie subconstienta, comportament… etc), sau smecher…
Astia sunt termenii vagi.
Nu poate fi vorba nici de “logica si argumentare” si nici de gandire critica atunci cand avem de-a face cu ei…
Aici se aplica “de gustibus non disputandum” ๐
Parerea mea…
“Si i se va explica: (a) ca o singura propozitie nu poate fi un argument, fiindca un argument trebuie sa aiba cel putin doua propozitii – o premisa si o concluzie; (b) ca o intrebare nu poate fi concluzia unui argument in never ever.”
Un argument nu ar trebui sa aiba o baza logica ? In speta, sa fie ceva de genul unei inferente ? Adica sa aiba cam la doua premise.
Cand vrem sa argumentam, bunaoara, ca Scaevola e muritor, aducem ca argument faptul ca e om. Dar aceasta e adevarat numai fiindca exista un termen mediu care ne spune ceva de genul ca ‘toti oamenii sunt muritori’.
Daca argumentam insa afirmatia prin enuntul ‘fiindca asa spune Grama’ atunci acesta nu e un argument viabil fiindca e unul din sofismele alea neacceptate, de recurgere la autoritate. Argumentul nu tine, cred, fiindca nu exista un termen mediu care sa faca inferenta valabila. Daca am avea si premisa ca ‘tot ceea ce spune Grama e adevarat’ atunci ar fi ok.
In general, pare-mi-se, premisele valabile sunt cele care sunt verificabile. Faptul ca Mihai Viteazul era gay e greu de dovedit fiindca nu avem mijloace de a verifica aceasta afirmatie.
@zghihara: exemplele pe care le dai sunt pe linia “gay e un termen ambiguu”;
un termen ambiguu poate fi inteles in mai multe feluri; un termen vag e inteles intr-un singur fel, doar ca uneori nu stim daca se aplica sau nu (poate unii ar spune ca Traian Basescu inca nu are chelie);
anyway, bineinteles ca pot fi sustinute prin argumente si afirmatiile mai vagi – “e cald afara” e o afirmatie vaga, spre deosebire de “sunt 37 de grade afara”;
problema e cu afirmatiile ambigui, fiindca in cazul lor tre’ sa inteleg mai intai ce vrea sa sustina celalalt; dupa aia, insa, pot sa vad pe ce se bazeaza s.a.m.d.
@Scaevola: uite cateva exemple de argumente cu o singura premisa:
(1) Toti corbii sunt negri. Prin urmare, nici un obiect care are alta culoare decat negru nu este corb. (asta e o inferenta deductiva)
(2) Benzinaria de langa mine e deschisa non-stop. Probabil ca toate benzinariile sunt deschise non-stop. (asta e o inferenta inductiva; sure, e o inductie foarte slaba, bazata pe un singur caz)
(3) Vasile e casatorit. Deci locuieste impreuna cu cineva. (da, e presupusa o premisa: “persoanele casatorite locuiesc impreuna”, dar ea nu face parte, efectiv, din argument, adica din textul de mai sus)
(4) Constantin e indragostit. Deci exista o persoana pe care o iubeste Constantin. (asta nu e o inferenta logica, dar poate sa apara intr-un argument; ca sa vezi ca nu e vb de logica, compara cu “Constantin e trist”)
O singura propozitie poate fi un argument. Entimema –> http://en.wikipedia.org/wiki/Enthymeme