Nu pot sa raspund la intrebarea asta, fiindca nu e adevarat ca nu-mi plac. E ca si cand te-ar intreba cineva de ce iti place cocaina, iar tu n-ai incercat niciodata. Ce poti sa raspunzi?
Totusi, asta nu inseamna ca ii ador pe profii de romana. Si nici macar ca ii simpatizez. Dar nici nu le port pica.
Ok, mai bine spun despre ce vreau sa scriu. E vorba de o anumita atitudine, care a fost, cred, propagata si de profii de romana din scoli si licee. Atitudinea de genul: “Cel mai important lucru e sa te exprimi corect gramatical si, daca se poate, frumos”.
Nu spun ca nu e bine sa te exprimi corect gramatical. Dar asta e o chestie de baza, ca si aritmetica. Cum ar suna “cel mai important lucru e sa stii sa faci adunarea”? Sa stii sa vorbesti si sa scrii ok e o chestie de baza elementara, imho, nu o chestie importanta.
Dar se face galagie la nesfarsit cu asta. Iar noi ne tot holbam la greseli gramaticale si nu vedem lucruri cu adevarat importante.
Mergi la scoala si tre’ sa tii minte pe de rost niste informatii, fara sa intelegi de ce. Si nu-ti spune nimeni ca despre unele dintre lucrurile alea se poate si discuta si ca nu trebuie sa inghiti tot ce iti spun profii, ca si cand ei ar fi zeii marilor adevaruri supreme. Si dupa aia lumea se mira ca nu te intereseaza nimic din toate chestiile alea. Lol 🙂
Tre’ sa ai grija sa te exprimi frumos. That is, sa folosesti clisee de-ale profilor sau formulari din alea de activisti de partid sau sa vorbesti ca la stiri la TV. Daca inveti sa faci asta, totul e ok. Eventual inveti dupa aia si “limba criticilor literari” – tot un fel de limba de lemn, da’ impanata cu suficient de multe metafore incat sa nu se mai inteleaga nimic 🙂
Ok, si care sunt lucrurile alea cu adevarat importante? Pai sa intelegi diverse lucruri, sa poti sa discuti si sa gandesti ok. Greselile de gandire sunt mult mai nashpa decat greselile de gramatica. O greseala de gramatica nu te poate face sa iei o decizie proasta care sa iti fffff… sorry, sa iti dea viata peste cap.
Problema cea mare, imho, nu o reprezinta agramatii, ci oamenii cu mintea tulbure, incapabili sa lege doua idei. Iar unii dintre oamenii astia predau, din nefericire, limba romana. Totusi, chiar nu vreau sa ma iau de profesorii de limba romana. Pe bune ca nu.
Vreau sa ma iau de oamenii care nu inteleg ca sa gandesti ok e o chestie care se invata. De ce nu inteleg ei asta? Fiindca li se pare ca ei gandesc ok, desi nu i-a invatat nimeni. In plus, nu-si pot inchipui cum s-ar putea invata asa ceva, fiindca nu e vorba de texte de manual care trebuie conspectate si tinute minte pe de rost.
Ar trebui sa existe ore de gandire critica in liceu? Ar trebui sa fie mai multe decat orele de romana? Habar n-am. Cred, totusi, ca macar studentii care vor sa ajunga profi de romana ar trebui sa faca un curs de gandire critica. De fapt, toti cei care vor sa ajunga profi 🙂
In alte parti, astfel de cursuri introductive se fac la toate facultatile, indiferent de specializare. Lumea s-a convins ca trebuie sa inveti sa gandesti bine, sa discuti ok, sa argumentezi, sa te exprimi limpede s.a. La noi sunt destui oameni care cred ca daca ai invatat gramatica limbii romane nu-ti mai trebuie nimic.
Norocul meu a fost cu o profesoara de romana foarte deschisa, care accepta critica si conversatia constructiva. (desi natura mea ma recomanda ca un critic potential distructiv – in clasa a noua am spus ca Ionel Teodoreanu era retardat mental si homosexual… – mai tare e ca am si argumentat cu pasaje din cartile lui)
Evident, respectiva profesoara nu a fost prea apreciata.
Elevii de azi (fraza de pe vremea lu’ bunica) nu se obosesc sa citeasca sau sa gandeasca ”in afara cochiliei”. Prefera comentariile dictate pe parcursul unor ore distrugatoare.
comentariul pe care l-as face aici ar fi ca am o lista de profesori de romana pe care nu i-am placut deloc; acum, stand sa ma gandesc putin, am senzatia ca lista acopera toti profesorii de romana pe care i-am avut; trist fapt, nu?
am compensat cu rolul altor profesori care s-au substituit celor de mai sus, din fericire
si eu sunt de parere ca gramatica nu e chiar cel mai important lucru (fara sa o disconsider), si mai bine nu intru in detalii aici; ai dreptate cu chestia cu gandirea, desi as prefera sa detaliem putin subiectul
@krossfire: errrr,… nu vad nimic critic la partea cu Teodoreanu homosexual; decat daca presupui ca e rau sa fii gay; dar de ce sa presupui asa ceva?
@arhitectul: am avut si profi misto de romana; las deoparte povestea cu profii si incerc sa detaliez;
sure, cand e vb de gramatica nu e vorba de invatat pe de rost informatii (sau n-ar trebui sa fie); e vb de abilitati; cel putin doua:
(1) de a vorbi corect gramatical – iar pe asta, spun unii, o poti avea si fara cunostinte de gramatica si (2) de a analiza gramatical un text – pt. asta tre’ sa studiezi gramatica, n-ai ce face;
eu cred ca nu poti sa te exprimi foarte bine bazandu-te doar pe abilitatea de la (1) si ca pentru a vorbi mai ok ai nevoie si de (2);
dar sa vorbesti ok dpdv gramatical e foarte putin; si acum vine partea cu ganditul ok, cea pe care majoritatea oamenilor o ignora;
acum vine o chestie in oglinda; oamenii au (1) abilitatea naturala de a gandi, dar isi pot forma (2) o abilitate de a analiza texte dpdv al felului in care au fost gandite – sa deosebeasca ideile intr-un text, sa vada ce vrea sa sustina autorul, care sunt argumentele, de ce tipuri sunt, cum se inlantuiesc, daca sunt bune s.a.m.d.
ca si la povestea cu gramatica, abilitatea de la (1) nu e suficienta si ai nevoie de (2); dar (aproape) nimeni nu se uita (la noi, cel putin) si la (2);
iar unul dintre motivele pentru care lumea ignora (2), imho, e atitudinea asta “literata”: gramatica, stil, eventual cunostinte literare plus abilitati native de a gandi – astea sunt suficiente; ei bine, nu sunt. 🙂
despre “a avea dreptate”: am intalnit de multe ori pretentia de a avea dreptate. adica ai o discutie, ai o conversatie, si aceasta discutie nu e privita
1. ca ceva reciproc avantajos
2. ca ceva inteligibil
adica: eu daca stau de vorba cu cineva e posibil ca respectivul sa castige si eu sa pierd. ce sa castige el si sa pierd eu ? ce avem noi de impartit? Dreptatea! Intr-o discutie ce conteaza e sa ai dreptate si gata.
De ce nu putem avea amandoi dreptate?
Pentru ca discutiile sunt ceva inteligibil, adica nu sunt bazate pe comunicare si invatare ci pe impresionare, pe epatare etc. Adica uneori poate fi nepoliticos sa critici o opinie, fiindca ar insemna ca nu esti politicos fata de cel care a exprimat-o, si, in conditiile in care dialogul este ceva de neinteles, este evident ca singurul motiv pentru ca ai putea sa critici opinia cuiva este spiritul de fronda/obraznicia etc.
In sfarsit, de ce sunt conversatiile de neinteles? Pentru ca adevarul nu-i este accesibil omului de rand.
erata: in paragraful care incepe cu “Pentru” trebuie citit “ininteligibil” nu “inteligibil”
@gramo:
de acord cu argumentatia; ca sa explic putin unde casc eu niste rezerve peste care trec mai greu as aduce in discutie gramatica pe care trebuie sa o culeg din monitorul oficial, adica daca domeniul IT evolueaza asa rapid, gramatica de ce sa doarma-n post? hai mai bine sa mai schimbam niste reguli, apoi sa le retragem, ca nu stim cum sa corectam lucrarile din sesiunea asta de examene, da’ pe urma le dam drumul iar; stiu ca exagerez (putin), dar nici cu gramatica asta care trece drumul sa-si ia tigari cand dintr-o parte, cand din alta, parca nu-mi e chiar lin; ca atare, de pilda, nu am nici o problema (grava, deocamdata cel putin) sa scriu “nici o” nu “nicio” si altele; poate la un nou “major release” din DOOM-jocul voi face si o partida de DOOM-cartea-care-bate-filmul
(nota: nu joc DOOM)
altfel detest chestii gen “pe cine cauta-ti va rog?” sau altele asemenea, normal; ma impac greu si cu lammers’ stuff (“dak & q park s dadeau in bark”)
m-ar fi interesat sa detaliem – nu neaparat aici, in comentarii, desi cred ca problema e de interes general – ideea “… macar studentii [care vor sa ajunga profi de romana] ar trebui sa faca un curs de gandire critica. De fapt, toti cei care vor sa ajunga profi…”, aici as mai descoase un gramo sau doi 🙂 (scris cu un singur “m”, si asa rezonantele anagramatice sunt foarte gramatice in cazul numelui “gramo” 🙂 )
nota autocritica: imi permit sa scriu fara majuscule la inceputul frazelor si punct la sfarsitul lor, intr-un comentariu despre gramatica… o fi grav?
chestia asta cu scrisul… pe vremuri oamenii numai vorbeau nu si mai scriau… si cum vorbeau nu era ca un ropot indistinct ci ca un fel de muzica asa, cu tonalitati, puncte de greutate si pauze… decat manuscrisele mai stiu sa redea felul in care gandea cineva, cu tot felul de musculi??ri si baionete desenate pe langa text, unele cuvinte scrise mai apasat si alte mai in graba cu pasta de pix care ramane mai mult in unele litere ca sa le ingroseze…
da, ar fi interesant proiectul unei gramatici Escher, in care se folosesc constructii aiuritoare
offf, uite ca si in discutiile de aici lucrurile trag spre povesti despre gramatica 🙁
@arhitectul: sure, detaliem; dar mai intai as vrea sa pun un citat dintr-un tip, Gary F. Marcus, prof la NYU (se ocupa de stiintele cognitiei, psihologie, lingvistica s.a.):
(textul e dintr-un interviul pt. revista Edge – vezi aici)
acum trec la “detaliere”; ce am in vedere prin “detaliere”? am facut afirmatia ca ar fi un lucru bun ca macar studentii care vor sa ajunga profi in licee sa faca un curs introductiv de gandire critica, dar n-am argumentat-o;
argumentul ar fi urmatorul:
prima parte contine ceea ce am spus in comentariul de la punctul 3; de acolo reiesea ca nu poti gandi ok fara sa inveti sa gandesti ok (iar disciplina la care inveti sa gandesti ok se cheama “gandire critica”);
din ce spune Marcus e limpede de ce ar fi de dorit ca elevii sa invete sa gandeasca si nu doar sa memoreze chestii – avem toti acces la informatii, nu mai tre’ sa ne bazam pe memorie; problema e ca daca nu stii sa gandesti nu stii cum sa evaluezi si sa utilizezi informatiile;
am spus ca nu ma bag in subiectul “e prea devreme sa studiezi critical thinking in liceu sau e prea tarziu?” deci n-o sa vb despre asta;
in schimb, cred ca pot deja sa imi sustin afirmatia; o sa continui analogia cu gramatica;
daca se accepta ca studiul gramaticii te poate ajuta sa te exprimi mai bine (d. p. d. v. al limbii, sa spunem), atunci e limpede de ce toti profii, nu doar cei de romana, ar trebui sa aiba niste cunostinte minime de gramatica – fiindca elevii invata de la profi;
daca proful de fizica, sa zicem, se exprima corect gramatical, dar greoi, fiindca nu are acces la niste constructii gramaticale mai sofisticate (fiindca n-a studiat gramatica), e mai nashpa pentru elev;
iar daca mai face si greseli gramaticale, e chiar nashpa; ce se intampla insa daca toti profii fac greseli de gandire grave (fiindca oamenii fara o minima educatie pe linia asta fac astfel de greseli)?
Da, mi se pare – desi nu este domeniul meu – ca citatul cu care ai venit e foarte bine ales. Faptul ca acesta nu este domeniul meu este si motivul pentru care sunt interesat sa provoc discutia asta aici; sigur ca, la randul meu, pot sa dau un search pe net si sa ajung la o multime de rezultate, o multime similara cu cea descrisa de Gary F. Marcus, chiar daca nu mai sunt copil 🙂 (dar analogia functioneaza).
Pastrez gramatica la nivel de exemplu elementar, rol pe care il joaca foarte bine in acest caz; din cauza asta nu mi se pare ca “in discutiile de aici lucrurile trag spre povesti despre gramatica” ci mi se pare ca subiectul este in continuare gandirea critica; in orice caz, eu la subiectul acesta am vrut sa ajungem.
Un asemenea subiect – ca materie distincta de studiu – nu am avut nici in liceu, nici in facultate, desi mi s-ar fi parut util; acum insa ma preocupa aspectul in masura in care disciplina s-ar putea impune (ea insasi, nu de catre o instanta impersonala) si, in plus, ar putea fi extinsa prin ramuri specializate (gandirea critica in arhitectura, drept sau alte domenii); din aceasta perspectiva sunt interesat de subiect (si, sigur, si dintr-o perspectiva putin mai ampla pe care as putea eventual sa o detaliez ulterior).
Contez pe Gramo 😉
PS: Unde (mai exact) a scris Gramo despre subiectul “e prea devreme sa studiezi critical thinking in liceu sau e prea tarziu?”. Am dat un search pe blog, ocazie cu care am descoperit cate ceva, de pilda jurnalul si faptul ca Gramo apeleaza la niste “manevre de subductie” care mi se par de interes: de sub “placa tectonica” principala a blog-ului Gramo’s World rasar blog-uri (jurnale) mai vechi 🙂 nu e rau deloc!
@arhitectul: sorry, credeam ca am raspuns la mesajul asta 🙁
in semestrul 2 Gramo-boy are un curs de argumentare si gandire critica la fil.unibuc; arhiva lui Gramo contine inregistrari cu prelegerile tinute in cadrul cursului astuia in anii precedenti + alte materiale;
Gramo-girl a fost si ea la cursul de anul trecut; daca o sa fie timp, poate punem cap la cap niste scurte prezentari si exercitii si le punem pe blog, ca tot se termina lectiile de dactilografie 🙂
p.s.: despre cand e vremea sa studiezi asa ceva n-am scris.
hey gramo , cred ca-ti mai aduci aminte de profa ta de romana. cea care era atat de mica si inghesuita si cand avea ischemie cerebrala iti punea o singura intrebare : ” ai citit opera? “
@omg, georgellius, dar nu am avut nimic cu proful / profa de romana 🙂 si nu cred ca ar fi cineva deranjat de intrebarea “ai citit opera?”; cu intrebarea “ai cititit si ai memorat comentariul lui X?” well,… e alta poveste 🙂
Uite aici o discutie mai veche, dar interesanta, despre profesorii de romana:
http://www.daciaclub.ro/index.php?showtopic=2363
@Trax: citit, in sfarsit; multe dintre mesaje nu au legatura cu discutia de aici; dar am gasit totusi ceva interesant in mesajul asta:
Corect, continutul primeaza asupra formei;dar:”sa se ierte,nu se poate,sa se condamne la moarte”
Pingback: Romana la BAC « Gramo’s World
Pingback: Proba 3. Mai bine nu… « Stas Sushkov on wordpress.com!
gramo – Revin, spre nuantzare. Sorry. Am scris semi-ingalat.
It’s a shaky piece of argumentation din perspectiva futilitatii exprimarii corecte. Altfel, sint perfect de acord cu ce sustzine postul despre profesorii de romana. Dar ramin la parerea ca gindirea corecta si cu rezultate superioare (again) este ajutata si facilitata de un creier antrenat, logic, atent la forma si fond.
De obicei nu-mi place să dau sfaturi unor puști ignoranți care se cred deasupra canoanelor limbii,însă în acest caz am să fac o excepție. Frățiorii mei cu tulei sub nas și coșuri pe față,luați aminte la lecțiile de limbă și literatură română măcar atât încât să stăpâniți regulile elementare de gramatică,folosiți corect virgula,punctul și apostroful. De asemenea ,nu văd de ce nimeni nu utilizează întreaga gamă de diacritice .Dar să revenim la miezul acestui jurnal adolescentin …sfatul meu tinere autodidact e să te lași de școală dacă până acum nu i-ai înțeles rostul. În maxim cincizeci de ani ,copii rromi vor fi baza acestei țări iar voi ,ăștia mai albi și mai “elevați” ,veți fi gunoiul inutil ce trebuie măturat.
Sorine: dacă vrei să faci un bine omenirii [offensive stuff deleted by Gramo], uite trei sfaturi:
[potentially offensive stuff deleted by Gramo]
Succese!
Lorena ,îți doresc [offensive stuff deleted by Gramo]